سخنانی از آیت الله العظمی بیات درباره حکومت،ولایت فقیه و مشروعیت و مقبولیت

خداوند سيستم خاص حکومتي توسط جبرئيل به پيامبر نازل نکرده است/امام ولی فقیه شد چون مردم خواستند/امام مي فرمايند اگر انحراف دیدید منتظر اجازه نباشيد، حق داريد اعتراض کنيد

آیت الله العظمی بیات زنجانی از مراجع عظام تقلید در گفتگو با روز نامه اعتماد سخنانی درباره مباحث حکومت مطرح کردند که از نظر شما می گذرد.

در ابتدا مي خواستيم در خصوص بحث مقبوليت و مشروعيت يک حکومت ديني توضيح دهيد و ديدگاه شما را بدانيم.

من تشکر مي کنم که مطبوعه شما زمينه يي را فراهم مي کند تا يکسري مسائل و احکام جدي و قابل تحقيق و تامل مطرح شود و زمينه بحث و بررسي را براي همگان فراهم مي کند.براي روشن شدن اين قضيه من ناچار هستم به چند نکته اشاره کنم. يک نکته اين است که اصلاً بحث مقبوليت و مشروعيت چرا در انديشه هاي سياسي مطرح شده است. به عبارت ديگر نظريه هاي سياسي و حتي نظريه هاي فلسفي، عمدتاً در جايي مطرح است که يک سلسله سوالاتي بوده که اين سوالات دغدغه هايي را در ذهن ايجاد کرده. براي اينکه اين دغدغه ها رفع شود صاحب نظران آمدند جواب هايي مطرح کردند که اين جواب ها در قالب نظريه هاي فلسفي يا به عنوان نظريه سياسي، کلامي و عقيدتي مطرح شده است، بنابراين داستان مشروعيت يا مقبوليت يا مرز بين اين دو، تلازم بين اين دو يا تخالف اين دو، اينها بخش هايي است که به طور جدي بايد مطرح شود. به اعتقاد من خود اين سوال نيز از يک سوال جدي تري که در انديشه سياسي مطرح است به وجود آمده است و آن اين است که کدام حکومت روي کار آمدنش، تصدي اش و دخالت اش در امور صحيح است و کدام حکومت تصدي و دخالت اش صحيح نيست و به عبارت ديگر چرا مردم بايد از حاکم و حکومت تبعيت کنند؟ چون معناي اطاعت و تبعيت عبارت است از اينکه به عنوان مثال از اراده ديگري به نوعي پيروي کند و فرمان يک فرمانروا را به گردن بگيرد. اين از نظر حقوقي جاي سوال دارد به همين دليل گفته اند هر حکومتي که مشروع باشد طبعاً اطاعت از او لازم است و هر حکومتي مشروع نشد تبعيت از او لازم نيست به همين دليل بعضاً مي گويند فلان حکومت گرفتار بحران است.طبعاً رابطه حاکم و مردم را رابطه مطيع و مطاع، رابطه فرمانبر و فرمانده مي گويند. در اينجا براي لزوم اطاعت فرمانبر از فرمانده، توجيه و مبناي حقوقي نياز است که از آن به مشروعيت اطلاق مي کنند. مشروعيت به اين معنا مساوي است با قانوني بودن. يعني وقتي ما مي گوييم اين حکومت اطاعتش لازم است، چون مشروع است يعني حکومت قانوني است. پس قانوني بودن حکومت، مشروعيت آور است. مشروعيت يک حکومت، اطاعت را پشت سرش دارد. به همين دليل هر حکومتي که نامشروع شد يا حکومتي که آدم در مشروعيت و نامشروعيت اش شک پيدا کرد طبيعي است که از نظر حقوقي، اطاعتي را پشت سرش ندارد و نتيجتاً مردم حق دارند در آن موقع راجع به اصل آن حرف بزنند، از آن سرپيچي کنند

-آيا اين شک بين عوام است يا نخبگان را هم شامل مي شود؟

هيچ فرقي نمي کند. در اين جهت هر کسي در قانونيت و مشروعيت يک تشکيلات شبهه کند، نمي تواند با آن همکاري کند و اين موضوع، مربوط به زمان و افراد خاص نيست. البته اگر بنا شود ما اين شک را تسري دهيم ممکن است نتيجه اش هرج و مرج باشد اما مادامي که منجر به هرج و مرج نشده است، مجاز است. به همين دليل ما در مباني ديني مي گوييم در اصل امر به معروف و نهي و از منکر، جاي گفت وگو و صحبتي نيست، در واقع وقتي مي گوييم امر به معروف و نهي از منکر لازم است، منظورمان خواص نيستند، امر به معروف و نهي از منکر يعني انتقاد. انتقاد در جايي است که انسان در مورد يک مساله يي دغدغه و سوال دارد. دغدغه، نوعي سوال در مورد مجاز بودن ونبودن، مشروعيت و نامشروعيت در يک بخش خاص است. نامشروعيت گاهي به اصل برمي گردد، گاهي به بخش، گاهي به واحد و گاهي به نوع برخورد. مثلاً اگر يک بخشنامه دولت غيرقانوني شد اين بخشنامه لازم الاطاعه نيست به همين دليل افرادي که اين بخشنامه در رابطه با آنها به وجود آمده، حق دارند براي مثال از طريق ديوان عدالت عليه آن بخشنامه ادله خود را اعلام کنند. اين موضوع مهم است و بايد توجه شود که اعلام جرم و شکايت در جايي است که طرف در مشروعيت او بحث دارد. شما اگر به وصيتنامه سياسي الهي امام نگاه کنيد، آنجا امام به حزب الله خطاب مي کند. منظور از حزب الله در آن زمان حزب اللهي است که در تعبير قرآن به کار برده شده است يعني کساني که نوعي رابطه عميق با دين، انقلاب و با مجموعه گردانندگان نظام که در مسير نظام هستند و از مسير اصلي انقلاب اسلامي مورد تاکيد امام و مردم عدول نکرده اند، دارند. اين انسان ها وقتي در جايي انحراف ديدند امام مي فرمايند شما منتظر اجازه نباشيد. شما خودتان حق داريد اعتراض کنيد، حق داريد به خيابان ها بريزيد، حق داريد دقيقاً مطالب تان را به آگاهي عموم برسانيد. بنابراين روشن شد که داستان مشروعيت چرا در انديشه سياسي پيدا شده است. پاسخ اين سوال از نوع رابطه مردم و حکومت نشات مي گيرد، رابطه حکومت و مردم اين است که بالاخره حاکم فرمانروا است و مردم فرمانبر، لازمه فرمانروايي و فرمانبرداري عبارت از اطاعت و تبعيت است، اطاعت و تبعيت مبنا و ريشه حقوقي مي خواهد که همان قانوني بودن است. با توجه به اين مطلب قطعاً اين بحث مطرح مي شود که چرا بحث مقبوليت الان مطرح است. براي اينکه اين دو براي ما جا بيفتد بهتر است در اين خصوص واژه شناسي صورت گيرد تا ببينيم واقعاً مقبوليت و مشروعيت دو چيز است يا دو چيز نيست. مشروع صيغه مفعول و مشروعيت، مصدر جعلي است، اسم فاعل آن شارع است، مصدر آن شرع است، حاصل مصدر آن شريعت است. گاهي مشروعيت از ريشه شريعت گرفته مي شود. وقتي مي گويند اين دين و اين حکومت مشروع است اينجا شريعت و مشروع يعني دين و ديني بودن. آقاياني که آمدند ميان مقبوليت و مشروعيت فرق اين طور فکر کرده اند که مشروعيت يعني ديني بودن. نتيجه اين تحليل اين گونه مي شود که دين از خدا و مقبوليت از آن مردم است، پس بين مقبوليت و مشروعيت تفاوت وجود دارد. معناي اين سخن در مورد موضوع مورد بحث، عبارت است از اينکه حکومت مشروع است، مشروع يعني چه؟ يعني اين حکومت شرعي است. شرعي يعني چه؟ يعني اين حکومت، حکومت ديني، خدايي و الهي است. لازمه اين سخن اين است که اين آقايان بايد اين مطلب را اثبات کنند که دين براي مردم سيستمي از حکومت را ارائه کرده است که با سيستم هاي ديگر فرق مي کند. يعني توضيح دهند که اين حکومت مشروع يا ديني مورد نظرشان چيست و تفاوتش با دموکراسي و سوسياليست چيست؟

-معناي اين سخن شما اين است که اين افراد براي دين يک سيستم خاصي از حکومت در نظر گرفته اند به همين دليل آقايان آمده اند گفته اند ولايت فقيه انتخابي نيست، انتصابي است. چرا؟

براي اينکه اين افراد براي حکومت ديني تعريفي خاص در نظر گرفته اند. يکي از خصوصيات حکومت ديني با در نظر گرفتن تعريف اين افراد عبارت است از اينکه حاکمش را خدا معين کند. مردم بايد بروند آنچه خدا معين کرده را بگردند و پيدا کنند. بنابراين در عصر پيامبر(ص) پيامبر بود، در اصل اهل بيت(ع)، اهل بيت بودند، در عصر غيبت هم فقيه واجدالشرايط. پس حکومت ديني در نگاه آنان يعني چه؟ يعني حکومتي که حاکمش از طرف خدا براي فرماندهي آنها نصب شده، مردم بايد بروند و بگردند آن را پيدا کنند و در حقيقت مردم مامور هستند، او را قبول کرده و نسبت به او ايمان بياورند. که ايمان هم همان يعني قبول داشتن است. و معناي مقبوليت يعني ايمان و اعتقاد به او پيدا کردن، پس لازمه حکومت ديني اولاً منصوب بودن حاکم است، ثانياً تکليف مردم و ايمان و قبول کردن حاکم. يعني از ناحيه فقها عرضه کردن خود و از ناحيه مردم وظيفه و تکليف پذيرفتن است، اينجاست که بعضي ها که اين حرف ها را گفتند اين گونه مطرح کردند که وظيفه آقايان اين است که خودشان بگويند ما آمادگي داريم، مردم هم بگويند حالا که شما آمادگي داريد ما هم قطعاً بايد شما را بپذيريم. روي همين تحليل به دست مي آيد که مقبوليت از آن مردم و مشروعيت هم از آن خداست. پس فرق بين مقبوليت و مشروعيت در جايي است که ما مشروعيت را به معناي ديني بودن و ديني بودن را به اين معنا در نظر مي گيريم که حاکم منصوب از طرف خدا است.

-واقعاً چنين ديدگاهي درست است؟

من هر دو اينها را عرض مي کنم تا ببينيد ايراداتي که ما بر اين تئوري و نظريه وارد مي دانيم يکي، دو تا نيست. يکي از ايرادات عبارت است از اينکه اين معنا درباره پيامبر و اهل بيت رسول خدا اگر درست باشد، در عصر غيبت اصلاً درست نيست. در عصر غيبت ما انتصاب نداريم، در عصر غيبت هيچ فقيهي ادعا نکرده است که فرد واجد شرايط(فقيه) از طرف خدا منصوب است براي حاکميت.

-عصر غيبت هم همين طور است؟

به بحث شما توجه دارم و به آنجا هم مي رسيم؛ پس ما معيناً روي کسي نصب نداريم و اگر فقها هم ادعا کرده اند، ادعايشان نصب خاص نيست، نصب عام است. نصب عام يعني چه؟ اصطلاحات فقها اين است که مي گويند نصب عنوان است، ما يک عنوان داريم يک معنون، يک عنوان مجتهد داريم يک فرد، شيخ مرتضي انصاري معنون است، کلمه مجتهد عنوان است. شيخ مفيد معنون است، کلمه فقيه عنوان است. در عصر غيبت اگر هم آقايان ادعا کردند نصب است، نصب عنوان است. عنوان يعني چه؟ يعني ائمه آمدند براي مردم يک ضابطه گفته اند. آمدند يک قاعده گفته اند. فرمودند بعد از ما شما به چه کسي مراجعه کنيد؟ به فقيهاني که چنين شرايط و خصوصياتي را دارند. اين شبيه آن حرفي است که افلاطون در نظام حکومتي خود دارد. افلاطون به فيلسوف شاه معتقد بود. او شاه را منصوب مي دانست؟ نه، اما معتقد بود که حکومت فن است، حکومت تخصص مي خواهد. چون حکومت از قبيل فنون است و تخصص مي خواهد، پس بايد حاکم هم داراي فن و تخصص باشد. به همين دليل نيز معتقد بود طرف بايد فيلسوف و فلسفه دان باشد. من سوالم از اين آقايان اين است، اينکه آقايان گفتند نصب، نصب هم که گفتند عام و عنوان است که طبيعتاً لوازمي دارد، نصب کلي است، نصب عنوان است يا نصب شخص؟ طبيعتاً نصب شخص در دوره غيبت که معنا ندارد و به همين دليل است که هيچ فقيهي نگفته است نصب عنوان است. به همين دليل ما در قانون اساسي آمديم خبرگان را مطرح کرديم چرا؟ براي اينکه ما بحث ولايت فقيه را يک امر تخصصي مي دانيم. افراد متخصص بايد تشخيص دهند که آيا اين تخصص رايي منفرد دارد يا ندارد. پس اولاً اگر بحث انتصاب مطرح شود براي ائمه هم اگر قابل توجيه است، براي رسول اکرم اگر قابل توجيه است، در عصر غيبت چنين چيزي امکان ندارد، اگر هم گفته شده است، نصب عام است. نصب عام معنايش عبارت است از اينکه نصب عنوان است، عنوان معنايش اين است که يک ضابطه است و گفته اند اگر اين خصايص را کسي داشته باشد آن فرد صلاحيت اين کار را دارد، فرض مثال کسي نماينده مي شود، وقتي که رفت و دستگاه هاي ذي ربط به لحاظ قانوني گفتند که اين آدم مي تواند خود را طرح کند، معني اش اين است که اين آدم منصوب است؟ قبل از آنکه مردم راي بدهند اين آدم منصوب شده؟ در واقع معناي اين حرف اين است که غير از اين آدم نمي تواند خودش را مطرح کند چراکه واجد شرايط قانوني نيست ولي اين آدم مي تواند خود را مطرح و اعلام کند آمادگي اين کار را دارد.

-در حال حاضر برخي خواص و علماي حوزه، حکومت اسلامي را امري ماورايي و خدايي مي دانند، به نظر شما حکومت در يک جامعه ديني امري ماورايي است يا بشري؟

متاسفانه آقايان نتوانستند بفهمند حکومت، يک امر ماورايي نيست. حکومت، امر خدايي نيست. حکومت، امر بشري است. حکومت، جزء مباحث و بحث هاي سياسي است. فلسفه سياسي جزء فلسفه هاي عملي است. جزء علوم ساخته شده توسط بشر است. خداوند عالم سيستم خاص حکومتي توسط جبرئيل به پيامبر نازل نکرده است. آقايان بين امامت و بين ولايت به معناي حکومت، خلط کردند. پيامبر نبي پيامبر است، چه مردم راي دهند و چه مردم راي ندهند. نبوت پيامبر يک امر اجتماعي نيست و انتخابي نيست، انتصابي است. امامت هم از همين قبيل است. امامت علي(ع) يک امر ماورايي است، يک امر خدايي است. همين طور که در داستان حضرت ابراهيم(ع) داريم؛ اما خلافت علي(ع) به معناي حاکميت سياسي علي(ع) است. نه تنها حاکميت سياسي علي(ع) بلکه حاکميت سياسي رسول اکرم(ص)، اين يک امر عقلايي است. به همين دليل اميرالمومنين(ع) چه مردم با او بيعت کنند چه بيعت نکنند در امامتش شکي نيست، اما اميرالمومنين(ع) اگر مردم با او بيعت کردند مي شود خليفه و رهبر سياسي مسلمين و اين ولايت و حکومتش به معناي ولايت اعتباري، به معناي حاکميت سياسي تحقق پيدا مي کند. امام در نتيجه عدم اقبال مردم، در اداره حکومت 25 سال خانه نشين مي شوند، در طول اين 25 سال امام بود اما حاکم مسلمين نبود. اينکه آقايان مي گويند نه، حاکم بود. چرا، حاکم بود يا حق الحاکميت داشت اما حاکم بالفعل نبود. پس اگر مشروعيت به معني ديني بودن باشد، بين مشروعيت و مقبوليت مي شود فرق گذاشت. يک ايراد مهم تري اينجا مطرح است و آن اين است که در دوران امام به دليل جايگاه امامت، به دليل اينکه در هر عرصه يي دو امام نيست، حتي اگر کساني که صلاحيت امامت را دارند اگر در عصر امام قبلي باشند، امامت براي امام قبلي است. نمونه اصلي در دوره حيات رسول اکرم(ص) است که امام علي(ع)، امام حسن بن علي(ع) و امام حسين(ع) در قيد حيات ظاهري هستند، همه اين چهار نفر صلاحيت ولايت را دارند اما مادامي که رسول اکرم(ص) است آن سه نفر امام نيستند، آنها ماموم هستند، آنها بايد از امام قبلي تبعيت کنند اما فقيه در دوران غيبت اين طور نيست. ولي فقيه ولايت بر فقهاي ديگر ندارد. هيچ فقيهي حق ندارد از فقيه ديگر تبعيت کند چراکه اگر تبعيت کند مجتهد نيست، به همين دليل است که امام خميني(ره) هم تاکيد مي کند هيچ فقيهي بر ديگر فقها ولايت ندارد. مساله بعدي اينکه آن مجتهد منتخب نه تنها بر فقيهان ديگر ولايت ندارد بلکه او ولايت بر خبرگان را هم ندارد. چرا؟ براي اينکه خبرگان او را از ميان ديگر فقيهان انتخاب مي کنند نه او خبرگان را. به علاوه ولي فقيه هم تابع قانون اساسي است هم تابع قوانين عادي ولي ائمه معصوم همين طوري که سخن شان براي ما ملاک است، عمل شان هم براي ما ملاک است

-اگر در چارچوب اداره کشور هم قرار گيرد چطور؟ آيا اين مساله خودش قضيه جداگانه يي است؟

بله، به همين دليل است که قوه قضائيه همين طور که عليه ديگران حق دارد اقامه دادرسي کند، در رابطه با خود شخص رهبري هم مي تواند اين کار را بکند. من ناچارم خاطره يي بگويم. آيت الله موسوي اردبيلي مي فرمودند ما روزي نشسته بوديم، ديدم حاج احمد آقا تلفن زدند سوال کرد، آقاي موسوي، اسم يک قاضي را برد. گفت آن آقا را مي شناسيد؟ گفتم؛ بله. سوال کردم؛ حاج احمد آقا قضيه چيست؟ گفت؛ آن قاضي امام را احضار کرده است. گفتم؛ چطور؟ گفت؛ متن احضاريه را فرستاده اند. ظاهراً شخصي عليه امام شکايت کرده است و آن قاضي نوشته متهم سيدروح الله فرزند سيدمصطفي راس فلان ساعت در فلان شعبه از دادگاه حضور پيدا کند. بعداً معلوم شد يکي از سلطنت طلبان در آبادان، آن زماني که سينماي رکس آبادان را آتش زدند، ايشان يکي از کساني بود که در آنجا آسيب ديده بود، آمده بود شکايت تنظيم کرده بود عليه امام و گفته بود منشاء اين آتش سوزي امام خميني است، بنابراين ايشان بايد بيايند دادگاه. آقاي موسوي مي فرمودند که من به قاضي گفتم شما اين متهم را مي شناسيد؟ گفت؛ بله. ايشان آقاي سيدروح الله، فرزند آقا مصطفي هستند و الان هم رهبر انقلاب هستند. شاکي دارند، من قاضي هستم، قاضي مستقل است، حق دارم به شکايت رسيدگي کنم. بنابراين با توضيحاتي که عرض کردم اگر مشروعيت را به معناي ديني بگيريم، هماني مي شود که توضيح داده شد اما زماني که مي گوييم دين يک امر خدايي است، در همان جا ادامه مي دهيم که حکومت يک امر بشري است، کمااينکه سياست هم يک امر بشري است. اگر ما حکومت ديني را بپذيريم معنايش اين نيست که دين يک سيستم خاصي از حکومت را از بالا نازل کرده و در اختيار بشر قرار داده است. نه، چنين چيزي نه مبناي قرآني و نه مبناي علمي و نه مبناي تاريخي دارد و برخلاف نصوص قرآني و برخلاف جملاتي است که اميرالمومنين به کار مي بردند. به همين دليل وقتي در نوفل لوشاتو از امام سوال کردند شما که مي خواهيد بگوييد سلطنت نباشد، جمهوري اسلامي باشد، جمهوري اسلامي يعني چه؟ فرمودند جمهوري اسلامي يعني جمهوري به همان شکلي که در جاهاي ديگر مردم با راي خود روي کار مي آيند، در جمهوري اسلامي هم مردم با راي خود کسي را روي کار مي آورند اما اسلامي چرا؟ به خاطر اينکه مردم مسلمان هستند. طبيعي است مردم تقيدشان چون به اسلام است، انتظارشان از حاکم اين است که مسائل اسلامي را مدنظر قرار دهد. بنابراين جمهوريت در اينجا با جمهوريت در غرب، شرق، خاورميانه و جاهاي ديگر فرقي ندارد و محتواست که با بقيه نظامات متفاوت است. حالا که حکومت معناي بشري پيدا کرد يعني اينکه مردم اگر بخواهند کسي بر آنها حکومت کند، مردم اين حکومت و حاکميت را بايد بفهمند، بايد بدانند، بايد بشناسند و بايد بپذيرند. اگر معناي حکومت اين شد امام هم اصرارش اين است، مي گويند شما فکر نکنيد ولايت فقيه يک ولايت و منصب خدايي است. چه کسي مي گويد ولايت فقيه يک منصب خدايي است؟ ولايت فقيه يعني حکومت فقيه، حکومت فقيه يعني حکومت کسي که دين شناس و صاحب نظر در شرايط مختلف باشد. بنابراين ولايت به معناي سياسي يک امر مقدس آسماني نيست. اگر شما مشروعيت را به معناي قانونيت گرفتيد، طبيعي است در جايي که مردم مسلمانند، حکومت مشروع شان حکومتي است که تقيد و مفاهيم ديني دارد. اينجاست که مشروعيت مي شود قانونيت. قانونيت و مقبوليت هر دو يکي هستند. براي اينکه معناي قانونيت يعني مردم بپذيرند و قبول کنند. پذيرفتن و قبول داشتن يعني مقبوليت. پس آنهايي که آمدند بين مقبوليت و مشروعيت فرق گذاشتند، آنها خيال مي کنند حکومت ديني يک سيستم خاصي از حکومت است جدا از حکومت هاي رايج بشري، ما چنين چيزي نداريم. در نظام جمهوري اسلامي مشروعيت و مقبوليت نه تنها جداي از هم نيستند بلکه مکمل همديگر هستند. معنايش اين است که وقتي مردم قبول کردند، شارع هم قبول مي کند، کمااينکه اگر مردم قبول نمي کردند، شارع هم قبول نمي کرد و شاهد قضيه اين است، الان فرض بفرماييد امام خميني زنده هستند، همه فقهاي بزرگواري که غير از امام خميني(ره) بودند مگر مجتهد نبودند؟ مگر عادل نبودند؟ همه شان عادل بودند، همه شان نمازخوان بودند، مگر مقلد نداشتند؟ اما چون مردم امام را به عنوان ولي معرفي کرده بودند به صورت طبيعي غير از امام خميني(ره)، ولي فقيه شخص ديگري نبود، شرايط ولايت را داشت اما ولي فقيه نبود. پس اگر کسي بگويد در دوران 25 سال اميرالمومنين(ع)خليفه بود يا نه، مي توان گفت بود. حق خلافت را داشت. صلاحيت واقعي را از آن خود کرده بود. اما عملاً نشد و به همين دليل در آخر خطبه شقشقيه، اميرالمومنين(ع)مي فرمايد؛ «اگر مردم حاضر نبودند و اگر حجت را تمام نکرده بودند با حضورشان، من اين خلافت را نمي پذيرفتم.»

-پس، از اين منظر يعني حاکميت سياسي پيامبر و اميرالمومنين هم نيازمند بيعت مردم است؟

بله. اگر اميرالمومنين(ع) منصوب براي حکومت بود چرا يک بار ديگر مي گفت اگر مردم نمي آمدند من نمي آمدم؟ اگر خلافت و ولايت سياسي امري الهي و فوق بشري بود، مگر دست او بود که قبول نکند؟ اين آقاياني که توجه نمي کنند، اشتباه شان همين جا است. اگر اميرالمومنين براي حاکميت و خلافت سياسي منصوب بود، چرا مي فرمايد که من مشاور باشم بهتر از اين است که در صحنه کار مستقيم باشم؟ پس او امامتش منصوب است کمااينکه نبوت پيامبر منصوب است اما حاکميت سياسي پيامبر و حاکميت سياسي اميرالمومنين دقيقاً بيعت مردم را مي خواهد. لذا رسول اکرم در مکه نبي بود و حق الولايت را هم داشت، اما حاکميت سياسي براي او بالفعل نبود. وقتي که وارد مدينه شد و مردم بيعت کردند علاوه بر اينکه نبوتش بود و شئون ديگر را داشت با بيعت مردم شد حاکم سياسي و اگر وقتي مردم بيعت شان را از کسي بردارند و بروند سراغ کسي ديگر، صلاحيت او از بين نمي رود اما ولايت سياسي خود به خود از بين خواهد رفت. دقيقاً فرمايش امام(ره) هم پيرامون اينکه «ميزان، راي ملت است» به واسطه توجه ايشان به همين مطلب بود. بنابراين مشروعيت در اينجا به معني قانوني بودن است و به عبارت ديگر يعني منظور از حاکم و حکومت مشروع، آن حکومتي است که قانوني است و اسلام هم او را امضا کرده است. يعني اگر مردم کسي را نپذيرند تبع قضيه است که حاکميت او زير سوال خواهد رفت.

-حضرتعالي فرموديد حکومت را امري بشري مي دانيد، در بين فقهايي که الان داريم چند درصد فکر مي کنيد اين نظر را قبول دارند، يعني اکثريت قبول دارند؟

من بعيد مي دانم فقيهي باشد که قبول نداشته باشد اما فقيه؛ براي اينکه ذهن شما روشن شود خوب است مثالي را ذکر کنم. از يکي از بزرگان سوال کردند شما خودتان را مجتهد مي دانيد؟ گفت؛ تعريفي از مجتهد به من بگوييد. اگر منظورتان از مجتهد کاشف الغطا است من نيم مجتهد هستم. اگر منظورتان فلاني است من دو مجتهد هستم. من فقيه به کسي مي گويم مانند سيدمرتضي، امام خميني. من فقيه به کسي مي گويم مثل ملا احمد نراقي، شيخ مرتضي انصاري. يعني کسي که مجموعه فقه را دارد، کليات فقه را دارد، قواعد فقه را دارد، فهم فقه را دارد، در کنار اين قضيه من فقه که مي گويم معنايش اين نيست که صرفاً حلال و حرام است يعني فقه به معناي فقه اصغر و فقه اکبر يا هر دو. هم فقه اصغر را مي داند و هم فقه اکبر را. يعني اين فرد همان طوري که عقل را حجت مي داند، شرع را هم حجت مي داند. اين آدم همان طور که وحي را حجت مي داند عقل را هم حجت مي داند. همان طور که انبيا را حجت مي داند، عقل را هم حجت مي داند. اين عين عبارت امام موسي بن جعفر است. اگر اين جور باشد هيچ فقيهي نمي توانيد پيدا کنيد که بگويد اسلام يک شيوه خاصي از حکومت آورده است و اين براي ما روشن است. بنابراين منظور از ولايت که اين آقايان مي گويند ولايت سياسي است، ولايت سياسي يعني چه؟ امام صراحتاً مي گويد ولايت فقيه عيناً مثل ولايت يک مادر است. مادري که بر فرزندانش ولايت دارد، ولايت چه؟ ولايت حضانت، يعني حق شير دادن اين فرزند بر عهده چه کسي است؟ مثل ولايت پدر است. پدر وقتي بر بچه هاي خودش ولايت دارد يعني چه؟ اين ولايت معنايش اين است که اين اولويت نسبت به او دارد. بله خدا ولايت او را امضا کرده است. من هميشه اين را عرض کردم که ولايت سياسي عيناً مثل خريد و فروش است. ما خريد و فروش آسماني نداريم. ما در عالم نداريم که در لوح محفوظ در آنجا مثلاً بيع بايد اين طور باشد. بنابراين هيچ فقيهي در عالم نمي توانيد پيدا کنيد که بگويد حکومت فقيه حکومتي است با شکلي خاص، يداً بيد، از رسول اکرم به ما رسيده است. پس حکومت چه اسلامي باشد و چه نباشد، در همان معناي متفاهم عرض اش، عرفي است منتها اسلام در حاکم شرايطي را مدنظر قرار داده کمااينکه از حيث مقررات هم روي احکام الهي تاکيد ورزيده است.

-بنابراين خلافت به همان معني عرفي است؟

بله. ولايت در اينجا به معناي ولايت تکويني نيست بلکه به معناي ولايت عرفي، اجتماعي، عقلايي است. يعني همان حاکميت است بنابراين حاکميت همان تعريف خود را دارد و شما در عبارات فقها نمي توانيد عبارتي پيدا کنيد که دقيقاً براي ولايت يک معناي ويژه يي کرده باشند. شما به کتاب مرحوم آقاي ناييني هم نگاه کنيد آنجا هم به همين معنا است. ايشان وقتي بحث ولايت را مطرح مي کنند براي ائمه به همين معنا تعريف مي کنند. بنابراين ولايت به اين معنا يک امر عقلايي، اجتماعي است منتها طبق معناي گذشته، اگر ولايت فقيه عادل، مجتهد جامع الشرايط و امين محقق شد و طرف، متصدي امور مسلمانان شد، شارع آن را امضا کرده است. اين مثل بيع است. در خريد و فروش اگر فروشنده مالک باشد و شرايط ديگر صحت معامله را داشته باشد و بفروشد، شارع امضا کرده است اما معناي بيع همان بيع عرفي است. و آن را نقد کنند.

-اخيراً مباحثي در جامعه مطرح شده است. آيا تلقي هاي متفاوت از بحث ولايت فقيه آن هم در ميان کساني که خود پايه گذار اين امر در کشور بوده اند موجب نشده است اين مباحث شکل بگيرد؟ به طور مثال تلقي متفاوت ديدگاه ميان رئيس و نايب رئيس مجلس خبرگان رهبري يا حتي ديدگاه هاي متفاوت برخي مراجع معظم تقليد در کشور نسبت به اين مساله.

سوال جالبي است. ولايت فقيه اگر با همان تعريفي که گذشت و در قانون اساسي هم آمده است و موسس نظام روي آن تاکيد کرده است، طرح شود و به صورت عيني لباس عمل بپوشد، علاوه بر اينکه بحران زا نيست زمينه هاي بحران هاي زيادي را هم مرتفع مي سازد ولي اگر آمديم من عندي، حکومتي را مطرح کرديم که براي بشر امروز ناشناخته است، ولايت فقيه را يک امر ماورائي و انتصابي آن هم فوق درک بشر، معرفي کرديم و باب؛ «النصيحه لائمه المسلمين» را که مورد تاکيد رسول خدا(ص) و اهل بيت(ع) را به روي مردم بستيم و در عمل اجازه سوال، اظهارنظر، تفکر و انديشه ورزي را نه تنها نداديم بلکه نوعي کفر و زندقه شناختيم و برخلاف اصل ولايت فقيه که متکي بر معرفت و فهم بشر و عقلاي عالم برنامه ريزي شده، به صورت يک امر دست نيافتني به جامعه معرفي کرديم، به طور طبيعي تلقي ها مختلف به وجود خواهد آمد و وجه مشترک بين اين تلقي ها قابل تعريف نخواهد بود و به مرور يک اصل پذيرفته شده مورد قبول مردم، زير سوال خواهد رفت و جامعه گرفتار بحران خواهد شد.

-پس مساله فصل الخطاب بودن نظر ولي فقيه در جامعه ديني چه مي شود؟

قبل از پرداختن به پاسخ اين سوال نکته يي که در اينجا براي ما مهم است و لازم است مورد تاکيد قرار گيرد عبارت از اين است که ما گاهي مساله را به صورت بخشي، گاهي به صورت يک واحد و گاهي يک قسمت کوچک را به صورت يکپارچه و به هم پيوسته ملاحظه مي کنيم و هر کدام از اين لحاظ ها و نگاه ها، اثرات و لوازم و تبعات و نتايج خاص خودش را خواهد داشت. خبرگان قانون اساسي که دوران ستم شاهي را ديده بودند، بيرون از ايران رفته بودند، نظامات مختلف سياسي را تجربه کرده بودند. اينها بلد بودند چگونه تنظيم کنند. مي دانستند اين سيستم حکومت، اولين بار است که در جمهوري اسلامي دارد پياده مي شود. طبعاً در تجربه ممکن است خيلي چيزها رو شود ولي در قبل روشن نبود. ممکن است خيلي از تغييرها ظاهر شود ولي قبلاً ظاهر نبود. پس اين نکته را هم بايد توجه داشته باشيم که ما به مرور نقايص را کشف مي کنيم و نواقص را درک مي کنيم. با توجه به اين نکته، ما مي آييم به اينجا مي رسيم و مي گوييم اگر سيستمي در جاي خودش حاکم باشد، يعني چه؟ يعني اگر ما رابطه خبرگان و رهبري را يک رابطه منطقي تصوير کنيم، نه رابطه مطيع و مطاع. ما اگر رابطه رهبري را با خبرگان مثل رابطه دولت و مجلس مشخص کنيم آن وقت موضوع فرق مي کند، چرا؟ براي اينکه مشروعيت دولت با مجلس است. در جايي که قوه قضائيه با رهبري، قوه قضائيه با قوه مقننه، قوه قضائيه با مجريه دعوا داشته باشد آنجا فصل الخطاب کيست؟ رهبر. اما در جايي که در رابطه با خود رهبري بحث مي شود رهبري عملکردش چقدر است؟ خودش بايد بيايد و بگويد من خوب هستم؟ خير، اينکه «دور» است. پس منافاتي ندارد ولي فقيه فصل الخطاب باشد در رابطه با زيرمجموعه خودش اما وقتي خودش زيرمجموعه خبرگان است چي؟ آنها هستند که مي توانند بگويند اين شرايط را داريد يا نه.

-اين زيرمجموعه، شامل مردم هم مي شود؟

خير، تمام حرف اين است که مردم نه زيرمجموعه رهبري هستند، نه زيرمجموعه قوه مجريه هستند، نه زيرمجموعه قوه مقننه هستند بلکه اصل مشروعيت نظام با مردم است. يعني مردم اگر خدايي نکرده روزي روزگاري از اصل نظام روي گردان شوند هيچي نمي ماند. مردم را ما نمي توانيم زيرمجموعه بدانيم. بله اگر آحاد مردم تخلف کردند مطابق قانون اساسي اگر شاکي داشته باشند، دستگاه هاي قضائيه مي تواند پيگيري کند ولي اين دليل بر اين نيست که مردم را مثلاً زيرمجموعه قوه قضائيه بدانيم. يا دقيق تر اينکه وقتي مردم به صورت عام يک چيزي را مي خواهند قانون اساسي يک شيوه هايي را براي ابراز اين خواسته هايشان اعلام کرده است و به همين دليل است که مردم دقيقاً بر طبق نص قانون اساسي با رعايت موازين اسلامي حق دارند حتي بيرون بيايند، حق دارند تظاهرات کنند، حق دارند اظهارنظر کنند، حق دارند تجمع کنند و حق دارند از اصلاحات يا تغييرات دفاع کنند يا مخالفت کنند. قانون اساسي تشکيل اجتماع و راهپيمايي ها بدون حمل سلاح به شرط اينکه مخل مباني اسلام باشد را مجاز مي داند. معني اين حرف چيست؟ معني اين است که وزارت کشور موظف به دادن جواز است نه اينکه مي تواند مجوز بدهد يا ندهد. او اگر اجازه ندهد تخلف به شمار مي رود. يک مانع وجود دارد و آن اينکه مخل قوانين اسلام باشد، که اين هم کاملاً معين و روشن است؛ به همين دليل در اينجا وزارت کشور موظف به همکاري است. متاسفانه برخي آمده اند و اين اصل را تفسير مي کنند که البته حق ندارند تفسير کنند چراکه تفسير در جايي است که ابهام وجود داشته باشد. با توضيحاتي که داده شد نتيجه يي که ما مي گيريم فصل الخطاب بودن رهبري، در رابطه با قواي سه گانه زيرمجموعه رهبري است، فصل الخطاب در رابطه با دولت، مجلس است؛ فصل الخطاب در رابطه با آحاد مردم قوه قضائيه است آن هم در موردي که شاکي وجود داشته باشد و فصل الخطاب در رابطه با شخص رهبري، خبرگان رهبري است و نکته مهم اينکه فصل الخطاب در ارتباط با اصل نظام و تغيير و تثبيت آن با ملت است. در اينجا من نبايد خيلي ريز وارد قضيه شوم. اينجا درباره جريانات اخير من حرف براي زدن دارم، من ناچارم بگويم که مجموعه اين قضايا برمي گردد به يک انحرافي که بعد از ارتحال امام به وجود آمد. ما هميشه گفته ايم نظارت استصوابي نمايندگان، مجلس را وکيل الدوله مي کند، نه وکيل المله، وکيل نه ملت بلکه وکيل شش نفر فقهاي شوراي نگهبان مي کند که نه نماينده دولت است و نه نماينده مجلس. نتيجه اش اين مي شود که ما يک مجلس بدون اثر خواهيم داشت که نه مي تواند ناظر باشد نه مي تواند رئيس جمهور را کنترل کند و نه مي تواند توانايي هاي اجرايي ك سياسي را محقق کند. کما اينکه اگر خبرگان از ميان علماي بلاد انتخاب مي شد به گونه يي ديگر بود، اگر صلاحيت خبرگان را حوزه ها تعيين مي کردند اگر صلاحيت خبرگان به صورت «دوري» توسط شوراي نگهبان تعيين نمي شد در خبرگان ما آدم هايي پيدا مي کرديم که آنها علماي بلاد هستند و متکي به مردم و بالاتر از مردم، متکي به اعتقاد دروني هستند.

-يکي از دلايلي که خواستيم اين موضوع را با شما آغاز کنيم اين بود که ما به عنوان نسل جوان يک نگراني احساس کرديم نسبت به مجادله کلامي که بين برخي سران نظام شکل گرفته و به گونه يي تعبير شده که يک شکافي بين روحانيت به وجود آمده، شما با اين تحليل موافق هستيد که اين نوع شکاف شکل گرفته و اخيراً شدت يافته است و در اين صورت، راه برون رفت از اين وضعيت چيست؟

اين داستان شکاف بين روحانيت را هم نقمت مي دانم هم نعمت؛ واقعاً نعمت مي دانم چرا که اگر اين نعمت نبود ما با اين حوادث اخير بايد مجلس ترحيم بزرگي در ميدان آزادي تهران تشکيل مي داديم و يک مراسم خداحافظي با اصل کيان روحانيت برگزار مي کرديم. اما اين شکاف باعث شد مردم بدانند روحانيت همه يک جور نمي انديشند کما اينکه در جريان انشعاب روحانيون از جامعه(روحانيت) هم همين بود. يادتان هست آن موقع وقتي راجع به انشعاب هم صحبت کرديم، خيلي ها مخالف بودند. حضرت امام نه تنها شفاهي، بلکه مکتوب فرمودند جدايي بخشي از روحانيت به معناي انشقاق نيست، اين جدال نيست بلکه معنايش اين است که دو ديدگاه وجود دارد. البته من در حال حاضر داستان به وجود آمده را انشعاب بين روحانيت نمي دانم بلکه درگيري بين تفکر امام و مخالف تفکر امام مي دانم. جمهوري اسلامي با قرائت امام با جمهوري اسلامي با قرائت ديگران فرق مي کند؛ امام نگاهش نگاه امامت بود، در نگاه امامت همه نقش دارند و صلاحيت ها مربوط به قبل از به قدرت رسيدن فرد است و قدرت در نگاه امامت، تقدس نمي آورد و اين نگاه، دقيقاً در تقابل با نگاه خلافت است. در انديشه خلافت اهل حل و عقل بايد نظارت کنند، اين نظارت استصوابي که آقايان مي گويند از مظاهر تفکر خلافت است. وقتي ما مي گوييم همه بايد صاحب نظر باشند اين يعني چي؟ نخبگان در نگاه امامت نقش هدايت دارند ولي در نگاه خلافت نخبگان نقش انتصاب دارند؛ آنها طرف را نصب مي کنند اما در نگاه امامت آن را معرفي مي کنند، خصوصيات را مطرح مي کنند . شما سه تفکر مقابل تفکر امام علي(ع) را نگاه کنيد. در يکي همسر رسول اکرم(ص) و دو نفر از ياران رسول اکرم(ص) هستند، يک تفکر ديگري داريم که تفکر خارجيگري است و تفکر سوم را هم معاويه رهبري مي کند و نتيجه اين فکر، بر سر نيزه رفتن قرآن مي شود. هر سه هم مسلمان اند؛ اينجا هم همين طور است. اينجاست که شناخت صحيح، انسان را از گمراهي ها نجات مي دهد. در جريان صفين، هم مالک اشتر و هم ابن عباس بودند، ابوموسي اشعري هم بود ولي مالک و ابن عباس فرمايش امام را فهميدند ولي ابوموسي نفهميد و نتيجه اش آن چيزي شد که در تاريخ هم ديده ايد. اينجا هم روحاني خط امام با روحاني که نه امام را مي شناسد و نه به او اعتقاد دارد، در همين جا مشخص مي شود. اينجا شاخص را آن کسي مشخص مي کند که امام را خوب شناخته است، صاحب تحليل است، قدرت تشخيص دارد و مي تواند حرف و عمل امام را ملاک عمل قرار دهد. آقاياني که امروز از امام زمان(عج) حرف مي زنند و مدعي پيروي از ايشان هستند دنباله رو تفکر حجتيه اند بنابراين امروز دعواي ما دعواي تفکر حجتيه است با تفکر حضرت امام(ره). تفکر حجتيه امام و پيشوايش بريتانياست به همين دليل در پي تخريب چهره هاي تيزبين و باهوش هستند. وقتي مي گويم ماجراهاي اخير نعمت هم بود به اين دليل است، چرا که همين جاست که روحاني خط امام(ره) از غير آن مشخص مي شود. شما ببينيد اين افرادي که امروز سنگ امام را به سينه مي زنند، در دوران آن بزرگوار چندين بار مورد تشر قرار گرفتند. چرا ما روي تشرهاي امام حساب باز نمي کنيم؟ آنجايي که امام تشر زده پس معلوم است که نقطه ضعف وجود داشته. آنهايي هم که يک بار مورد تشر قرار نگرفتند به اين علت بوده که از اول در راه مستقيم بودند. درست است که ميزان حال فعلي است اما حال فعلي با چه ملاکي؟ ملاک حال فعلي را در صدر اسلام با چه مي سنجيده اند؟ با آن چيزي که الان مي سنجند؟ به نظر من شاخص هايي وجود دارد و به همين خاطر ما نمي توانيم همه شاگردان امام و همه اعضاي خانواده امام را ناديده بگيريم. الان افرادي مورد بي مهري قرار گرفته اند که مطمئن باشيد اگر امروز هم امام زنده بود اينها مورد علاقه امام بودند. اين شوراي نگهبان چند بار مورد تشر امام قرار گرفت؟ اين افرادي که الان در قم هستند و ايدئولوگ اين قضايا هستند اصلاً با امام نبودند.

-پس چرا مراجع معظم در قم وارد اين قضايا نمي شوند و ميدانداري نمي کنند؟

با کمال تاسف يک دست هاي مرئي و نامرئي تلاش کرد جايگاه مرجعيت را متزلزل کند؛ مرجعيتي که از نظر اقتصادي متکي به وجوهات مردم بود و ملاک تاييد مرجعيت در حوزه ها حداقل هزار سال تجربه شده بود و توسط حوزه انتخاب مي شد و کسي مي توانست مرجع را معرفي کند که خودش صلاحيت علمي و تقوايي را داشته باشد يا اينکه از نظر علمي و تقوا به جايگاهي رسيده باشد که همه او را قبول داشته باشند. متاسفانه تمام تلاش ها شد که مرجعيت با ديدگاه هاي سياسي تعيين شود اما با اين وجود من معتقدم در جريانات اخير مراجع تا حدود زيادي خودشان را حفظ کردند و شما شاهد هستيد کلام مراجع قم در قضاياي اخير بر ملاک هايي تاکيد کرده است که فقاهت اقتضا مي کرد و در جريانات انتخابات شتابزده درباره برخي مسائل موضع نگرفتند بلکه گفتند مردم خوب عمل کردند و اگر تبريکي هم گفته شد، به مردم گفتند اما نگفتند نتيجه انتخابات مورد تاييد ما هست يا نيست بلکه دغدغه خودشان را به شوراي نگهبان ابراز کردند. اينکه چرا شوراي نگهبان به توصيه هاي مراجع عمل نکرد را بايد از خودشان پرسيد اما يک مرجع پيدا کنيد صراحتاً يا تلويحاً تذکر نداده باشد. با کمال خوشبختي مراجع در خصوص وقايع اخير خوب عمل کردند و مواضع شان عجولانه نبود بلکه منطبق بر اصول و منطق بود. راجع به کشته شدن مظلومانه برخي از هموطنان يا پيرامون همين دادگاه ها سوالاتي شد و جواب هايي را آقايان دادند. بزرگاني وارد شدند و محکوم کردند. آنهايي که توجه نکردند بايد خودشان در روز قيامت و در پيشگاه خداي عالم پاسخگو باشند.