دولت می خواهد مادر خرج باشد

هدفمند سازی یارانه ها در مصاحبه عباس عبدی:

دولت می خواهد مادر خرج باشد

مصاحبه عباس عبدی با سایت فرارو در مورد قانون هدفمند کردن یارانه ها، سئوالات تازه ای در مورد این طرح پیش رو گذاشت. اما سئوالات من از دنیای آزاد طرح شد و جواب ها از سرزمینی آمد که در آن پاسخگویی اقتصاددان و نویسنده هم جرم است. با این حال عباس عبدی در این مصاحبه گفته است که: "دولت می خواهد درآمدها را وارد خزانه دولت كند و خود را در مقام مادر خرجی كه مالك‌الرقاب است قرار دهد"، "قرار است این پول موجب استحكام بیشتر در وابستگی ملت به دولت فعلی شود و آینده آن را تضمین کند" و همچنین اینکه: "دولت می‌داند در اجرا و نحوه تخصیص پول‌ها با مجلس وارد مناقشه می‌شود. به ویژه پرداخت این پول‌ها در شهرستان‌های تک نماینده‌ای، تأثیرات زیادی بر وضعیت نامزدهای نمایندگی دارد و دولت درصدد آن است كه مجلس بعدی را دربست در اختیار بگیرد. لذا از الآن باید حساب خود را با نمایندگان مخالف روشن كند."

این مصاحبه که از طریق ایمیل انجام شده، در پی می آید.

از اینجا شروع کنیم که اصولا در نظامی كه تنها محصول خود را می‌فروشد و بدون برنامه‌ریزی برای آینده خرج می‌كند، دلیل ضرورت "هدفمند" كردن یارانه‌ها چیست؟

ببینید گرچه از اصطلاح "هدفمند كردن یارانه‌ها" استفاده می‌شود، اما واقعیت این است كه اصطلاح مذكور درست نیست، زیرا برای سوخت (بجز مقداری كه وارد می‌شود) یارانه‌ای پرداخت نمی‌شود. یارانه مابه‌التفاوت قیمت خرید با فروش است كه مقدار و رقم دقیق آن در بودجه مشخص است، مثلاً برای گندم یا نان، و نیز دارو، و شكر و برخی اقلام و نهاده‌های كشاورزی یارانه پرداخت می‌شود، اما برای گاز چنین نیست، بلکه قیمت تعیین‌شده برای فروش آن نسبت به قیمت جهانی پایین است و این مسأله مختص سوخت و انرژی نیست، بلكه دستمزدها هم چنین وصفی را دارد. ضمن اینكه برخی اقلام مثل مسكن معكوس است و قیمت نسبی آنها خیلی بالاتر است. بنابراین یارانه‌ای در بودجه وجود ندارد كه بخواهد هدفمند شود. بلكه هدف این طرح بالا بردن قیمت سوخت در حد قیمت جهانی است. اگر از چنین منظری نگاه كنیم، تغییر قیمت‌های سوخت و انرژی را باید از دو زاویه بررسی كرد. اول اینكه چرا باید قیمت آن آزاد و شناور شود؟ دوم اینكه مابه‌التفاوت قیمت به دست آمده در اختیار چه كسی باید باشد؟ در پاسخ به پرسش اول باید گفت عرضه ارزان قیمت برخی كالاها و خدمات قابل دفاع است. مثل آموزش، بهداشت، اطلاعات و حتی برخی اقلام غذایی، كه مصرف و بهره‌مندی بیشتر از اینها معمولاً مفید است، یا اینكه مصرف آنها باید در حداقل‌هایی باشد تا جامعه و فرد خسارت نبیند. به صورت مجانی و حتی اجباری هم كه شده باید مردم را باسواد كرد، زیرا سواد هر کسی به نفع خودش و نیز همه است. اما پوشیدن یك دست لباس یا كفش اضافه و شیك فقط برای مصرف‌كننده اولویت دارد، دلیلی ندارد كه جامعه بخواهد هزینه مصرف چنین چیزی را بدهد كه یك نفر خاص از آن بهره‌مند می‌شود. سوخت هم از جمله این موارد است كه ضرورتی بر وجود حمایت قیمتی از آن وجود ندارد، سهل است كه در اكثر كشورها بر مصرف آن مالیات هم بسته می‌شود، و این به نفع جامعه و اقتصاد است. زیرا موجب كاهش و بهینه شدن مصرف سوخت و انرژی می شود؛یعنی از یک سو موجب بهبود محیط و كاهش آلودگی و از سوی دیگر، كاهش در اتلاف منابع می‌شود. به ویژه در ایران و ونزوئلا كه بیشترین حجم مصرف انرژی را به ازای هر واحد تولید دارند، این ضرورت بیشتر است. بنابراین اگر از این زاویه نگاه كنیم، می‌توان و یا می‌باید قیمت سوخت و انرژی را آزاد كرد و حتی بر آن مالیات بست اما فراموش نكنیم كه این تصمیم باید متكی بر سیاست آزادسازی قیمت‌ها باشد و فقط شامل انرژی نشود، بلكه عموم اقتصاد را دربرگیرد. اولین ركن آن نیز لغو انحصارات است. انحصارات کنونی در تولید، در مالكیت و در مناقصه‌ها و پیمانكاری‌ها خلاف این خط‌مشی است.

پاسخ به پرسش دوم اهمیت كمتری از پرسش اول ندارد. درآمد حاصل از بالا رفتن قیمت انرژی باید در اختیار مالكین آن یعنی مردم قرار گیرد و اگر به هر طریق به جیب دولت برود (حتی اگر بخواهد بخشی از آن را میان مردم تقسیم كند) خسارات فراوانی دارد. متورم و حجیم شدن دولت، افزایش وابستگی مردم به حكومت، افزایش فساد و تورم قیمت‌ها و... از نتایج آن است. بعلاوه موضوع نابرابری‌ها و غیر عادلانه بودن استفاده از یارانه‌های انرژی نیز دراین میان از مباحثی فرعی و حاشیه‌ای طرح است.

با این مقدمه باید گفت دولت موجود هیچكدام از دو منطق فوق را رعایت نمی‌كند. از یك سو آزادسازی را در اقتصاد و سیاست نمی‌پذیرد و حتی مخالف آن است و در جهت عکس حرکت می کند و از سوی دیگر می خواهد درآمدها را وارد خزانه دولت كند و خود را در مقام مادر خرجی كه مالك‌الرقاب است قرار دهد؛ هدف اصلی آن نیز تأمین كسری بودجه مفرط و نیز سلطه پیدا كردن بر منابع درآمدی جامعه و مردم است.

اما بحث این است که دولتی كه بر بودجه نفت متكی‌ست، در واقع خود یارانه‌بگیر اصلی‌ست. آیا پرداخت یارانه به این دولت نیز نباید "هدفمند" شود؟

نه! به دولت نباید یارانه داد كه هدفمند باشد یا نباشد. دولت باید جیره و مواجب خود را در برابر انجام درست وظایفش از مردم بگیرد و تحقق این به عهده مردمی است كه در صحنه حضور دارند. متأسفانه جامعه ما به این مسأله بی‌توجه بوده است، همیشه می‌خواهیم دولت یارانه بگیر خود را عوض كنیم، در حالی كه دولت‌های یارانه‌بگیر یا رانتیر كمابیش یك ماهیت دارند، اگر یارانه بدترین دولت یارانه‌بگیر را قطع كنیم، بدی‌های آن شدیداً كاهش می‌یابد و اگر بهترین افراد را در دولت یارانه‌بگیر قرار دهیم، پس از مدتی فاسد می‌شوند.

بسیار شنیده می‌شود كه این طرح باید از سال‌های پیش اجرا می‌شد و دولت آقای احمدی‌نژاد انجام كار مهمی را به عهده گرفته كه دولت‌های پیشین مسئولیت انجام آن را به عهده نگرفتند. معنی این حرف چیست؟ چنین است؟ اگر هست چرا دولت‌های دیگر نكردند؟

بله این طرح باید از سال‌ها پیش اجرا می‌شد (البته نه به صورت فعلی) اما دولت فعلی و متحدین آن مانع از اجرای آن شدند و به جایش طرح تثبیت قیمت‌ها را با 180 درجه اختلاف جهت، تصویب كردند اما اكنون كه وضعیت آنان به بن‌بست رسیده است، از سر ناچاری می‌خواهند آن را اجرا كنند. اما اینكه چرا دولت‌های قبلی این كار را نكردند، این مسئله از آنجا ناشی می‌شود كه اجرای این طرح مستلزم حمایت كل حكومت بود، كه در دولت‌های پیشین به دلیل تضادهای داخلی و دوگانه بودن قدرت، بخش‌های دیگر حكومت مانع از اجرای آن توسط دولت می‌شدند.

برخی می‌گویند یكی از دلایل لزوم اجرای این طرح، پیروی از طرح‌های بانك جهانی و اعلام رسمی پیوستن به نظام سرمایه‌داری جهانی‌ست. آیا چنین است؟ اگر هست می‌توان با اجرای بخشی از طرحی كلی و عدم اجرای اصول دیگر آن، عضوی این مجموعه‌ شد؟ شدنی است؟

این حرف‌ها جدی نیست، بیشتر مسأله رقابت‌های داخلی جناح حاكم است. اگر دولت فعلی در این حد و اندازه‌ها دارای برنامه بود، باید شكرگزار می‌بودیم. رییس دولتی كه می‌گوید حساب كرده باید حداقل 5 میلیون نفر از تهران بروند، چه جایی برای این برنامه‌ها در ذهنش می‌ماند. همان دو دلیلی كه در ابتدا گفتم انگیزه اصلی اجرای این طرح است.

شما گفته‌اید "دولت و مجلس در اجرای طرح هدفمند كردن یارانه‌ها نه راه پیش دارند و نه راه پس". چرا؟ كسانی كه راه پس و پیش ندارند معمولاً به كدام راه می‌روند و چگونه؟

مدیریت اقتصاد و سیاست مدرن بدون عقلانیت مدرن به بن‌بست می‌رسد. برخی بن‌بست‌ها خیلی مشهود است، برخی دیگر نه. سیاست مصرف انرژی در ایران از سال‌ها پیش معلوم بود كه به بن‌بست خواهد رسید. مملكتی كه قرار است استقلال داشته باشد، امروز وابسته به واردات سوختی است كه مواد خام آن را دارد، ضمن اینكه بیهوده هم مصرفش می‌كند!! من در این باره زیاد نوشته‌ام و تكرار نمی‌كنم، اما سیاست‌هایی كه طی چند سال اخیر اتخاذ شده، فاقد عقلانیت لازم است و نهایت نیز با بن‌بست مواجه می‌شد، همچنان كه شده است و مواجهه دولت فعلی با این بن‌بست‌ها نیز عمدتاً به صورت غریزی انجام می‌شود. اگر اظهارات اخیر رییس دولت را درباره تهران و محاسبات وی در خصوص ضرورت مهاجرت حداقل 5 میلیون نفر از تهرانی‌ها و درك وی از گسترش اشتغال روستایی مطالعه شود، معلوم می‌گردد كه سیاست‌های جاری در مورد قیمت انرژی نیز هم جهت با این اظهارات و اظهارات مشابه قبلی است.

گفته‌اید "ناهماهنگی در اجرا و انداختن تقصیرها به عهده یكدیگر، طبیعت انجام چنین طرحی در شرایط كنونی است، و حدس می‌زنم كه اگر طرح را به هر دلیلی اجرا كنند، در اواسط كار آن را متوقف نمایند و هیچ‌گاه اجازه ندهند كه قیمت حامل‌های انرژی به قیمت‌های بین‌المللی برسد." آن "اواسط" كار از دید شما كجاست؟ چرا؟

برحسب اینكه اول و آخرش چگونه تعریف شود، اواسط آن فرق خواهد كرد. همین الآن در مرحله تصویب قانون هم با این واقعیت مواجهیم. در مرحله تدوین آیین‌نامه و سپس چگونگی تعیین خوشه‌های مردم و مقادیر پرداختی و افزایش قیمت‌ها و در تمام مراحل با یك اول و آخری مواجهیم كه اواسط آن این اختلاف و جرزنی‌ها را شاهد خواهیم بود.

براساس تحلیل شما "این طرح در نهایت با هدف رفع كسری بودجه دولت انجام خواهد شد". دولت آقای احمدی‌نژاد راه دیگری برای رفع كسری بودجه ندارد؟ اگر دارد كدام‌هاست؟

تأمین كسری بودجه چند راه دارد. یكی كاهش هزینه‌های دولت كه چنین كاری معمولاً به دو طریق صورت می‌گیرد. ممكن است وظایف و تصدی‌گری‌های حكومت كم شود یا ممكن است صرفه‌جویی در هزینه ها را پیشه ساخت، كه هر دو مورد با سیاست‌های دولت فعلی در تعارض است و در نتیجه در دولت كنونی كسری بودجه از این طریق نه تنها كم نمی‌شود كه بیشتر هم می‌شود. راه دیگر افزایش درآمدها از طریق افزایش مالیات یا سود شركت‌هاست كه این امر نیز شدنی نیست. افزایش مالیات، موجب ركود می‌شود ضمن اینكه نهاد مالیات‌گیر در ایران ضعیف و ناكارآمد است و كلاً دولت رانتی علاقه‌ای به گذران امور از طریق مالیات ندارد، سود شركت‌های دولتی نیز با ناكارآمدتر شدن شركت‌های دولتی و با وجود مدیریت‌های ضعیف و دخالت دادن معیارهای سیاسی در امور و اداره شركت‌ها، افزایش نخواهد یافت كه كمتر هم شده است، به ویژه در مورد شركت‌هایی كه سهام آنها در سبد سهام عدالت است. راه دیگر استقراض از بانك مركزی است كه موجب افزایش شدید تورم می‌شود و مدت‌هاست كه این راه نامقبول شناخته شده است. راه دیگر توسل به درآمدهای ارزی و نقد كردن آن در بازار از طریق افزایش واردات است، كه این راه از یك سو موجب بیماری هلندی و ركود داخلی می‌شود و از سوی دیگر ذخایر ارزی هم كمابیش ته كشیده است. توسل به این راه تاكنون انجام می‌شد اما دیگر كشش گذشته را ندارد. نقدترین راه، افزایش قیمت حامل‌های انرژی است كه هم مشكل سوخت را تا حدی تعدیل و هم پول زیادی را به خزانه دولت واریز می‌كند.

این 40 میلیارد قرارست از كجا بیاید و به كجا برود؟

قرار است از جیب مصرف‌كنندگان بیاید و به طور كامل در اختیار دولت قرار گیرد، اما هزینه كردن آن هم به گونه‌ای است كه كمابیش دست دولت برای مصرف آن میان گروه‌های خاص مورد نظرش در جامعه و در میان تولیدكنندگان باز است. لذا قرار است این پول موجب استحكام بیشتر در وابستگی ملت به دولت فعلی شود و آینده آن را تضمین کند.

دولت خوشه‌بندی درآمدی را به طور ناگهانی تغییر داد و با این تغییر ده میلیون نفر دیگر در فهرست یارانه‌بگیران قرار گرفتند. آیا این وعده عملی‌ست؟ تعداد واقعی كسانی كه در قالب این طرح یارانه خواهند گرفت، چقدرست و چقدر می‌تواند باشد؟

به طور كلی به نظر من خوشه‌بندی‌ها را خیلی جدی نگیرید. دولت آن طور كه بخواهد و فكر ‌كند که به نفع جایگاه خودش است، آنها را توزیع می‌كند و اختیارات كارگزارانش را در این رابطه از دست نمی‌دهد.

گفته‌اید "اجرای این طرح نیازمند تمركز و قاطعیت تصمیم‌گیری است، دولت هم می‌خواهد گربه این طرح را در جلوی حجله مجلس بكشد و از الآن به مجلس بفهماند كه هر نحوی كه بخواهد امور را پیش خواهد برد". منظور از نیازمند تمركز و قاطعیت است، چیست؟ آیا در نقاط دیگری كه یارانه‌ها هدفمند شده‌اند، تنها تصمیم‌گیرنده، مجریان طرح بوده‌اند؟ بر این اساس دولت در زمینه‌های دیگر نیز، نباید گربه را دم حجله بكشد؟

دولت می‌داند كه در اجرا و نحوه تخصیص پول‌ها به تولیدكنندگان و مردم با مجلس وارد مناقشه می‌شود. به ویژه پرداخت این پول‌ها در شهرستان‌های تک نماینده‌ای، تأثیرات زیادی بر وضعیت نامزدهای نمایندگی دارد و دولت درصدد آن است كه مجلس بعدی را دربست در اختیار بگیرد. لذا از الآن باید حساب خود را با نمایندگان مخالف روشن كند. طبعا نمایندگان هم دست دولت را در این زمینه خوانده اند و احتمالا کوتاه نیایند.

از دید شما "توجه دولت به مسأله عمدتاً سیاسی است". این نگاه سیاسی می‌تواند به سرنوشت این دولت و یا حتی حكومت گره بخورد؟ چگونه؟

دولت در این نگاه، به سرنوشت خود اهتمام دارد، اما مشكل برای كلیت حكومت خواهد بود. تلاقی سه موج فشارهای خارجی، موج تورم و مشكلات اقتصادی و موج نارضایتی سیاسی در داخل، خطری است كه حكومت را در اجرای این طرح تهدید می‌كند.

گفته‌اید اكثریت مجلس "از موضع اقتصادی و تبعات آن در تولید و تورم به مسأله نگاه می‌كنند" و دولت از منظر سیاسی و اینكه "این دو نگاه چندان قابل جمع نیست". با توجه به اینكه هم گردانندگان قوه مقننه و هم گردانندگان قوه مجریه به طور كلی به یك جناح فكری تعلق دارند، و در صورت هر اتفاق جدی ساكنان یك كشتی خواهند بود، فکر نمی کنید امكان "سازش" فراهم است؟

یك جناح بودن آنان تا وقتی است كه در برابر گروه‌های دیگر احساس خطر می كنند، در غیر این صورت آنان اختلافات عظیم فكری و منافعی و... دارند كه تاكنون تا حدی بر آن سرپوش گذاشته شده است.

اگر آن طور که گفته اید "یارانه‌ها وضعیت اره را در چوب پیدا می‌كند كه به هر طرف كشیده شود خراش و برش ایجاد می‌كند" برداشتن یارانه‌ها چه "تبعات جدی" خواهد داشت؟ این تبعات شامل حال چه كسانی می‌شود؟

منظور آن بود كه دولت در وضعی است كه اگر این سیاست را انجام ندهد مشكل خواهد داشت و اگر انجام دهد، نیز مشكل خواهد داشت، تشبیه به اره از این نظر است. اما تبعات جدی آن بستگی به نحوه عملكرد دولت در اجرای این طرح و نیز اتفاقات سیاسی و اقتصادی دیگری دارد كه به این مسأله سنجاق خواهند شد. اما در هر حال به نظر من اجرای آن می‌تواند برای مردم و جامعه یك گام رو به جلو تلقی شود. البته این امر تا حدی بستگی به نحوه واكنش منتقدین دارد.

آقای احمدی نژاد پیش از این رجوع به همه پرسی را در ارتباط با طرح هدفمند کردن یارانه ها مطرح کرده بود و به باور شما "محتمل بودن برگزاری رفراندوم در حد صفر است"زیرا "چنین رفراندومی به منزله تأیید سنتی برای جامعه در سیاست‌گذاری و انتخاب یكی از دو یا چند راه است كه عده‌ای موافق شكل‌گیری چنین سنتی نیستند" چرا؟ اگر این شیوه جا بیفتد چه نتایجی دارد؟

به نظر من سیاست رسمی فعلی صحه گذاشتن بر حل اختلافات و تفاوت‌ها از طریق سازوكارهای مدرن مثل رفراندوم نیست. جا افتادن این شیوه كمكی به نهادینه شدن فرهنگ دموكراتیك است.

استنباط من از مصاحبه شما با فرارو این است كه این طرح به دلیل آنكه مستلزم وجود چند شرط است كه مهیا نیست، شكست می‌خورد. آیا این استنباط درست است؟ نتیجه این شكست چه خواهد بود؟ چه كسانی از آن منتفع و چه كسانی از آن متضرر خواهند شد؟

كلمه شكست و پیروزی را نمی‌توان دقیق به كار برد، چون اینها همه نسبی هستند. به نظر می رسد دولت قادر نیست آن طور كه فكر می‌كند از این گردنه سالم عبور كند، چون شرایط اجرایی این كار فراهم نیست. اما متضررین و منتقدین این طرح بستگی به نحوه تعامل افراد و گروه‌های ذینفع دارد. از الان یك نتیجه قطعی و ثابت برای اجرای طرح نمی‌توان تعیین كرد، اما به نظرم اگر منتقدین و اصلاح‌طلبان سیاست درستی پیش بگیرند و كمی صبر كنند، بهره‌برداری‌های زیادی را به نفع مردم و جامعه از این طرح خواهند كرد.

براساس نظر شما "شرط بعدی موفقیت این طرح سفت شدن كمربندهای دولت است كه خودش مثل چاه ویل بودجه را نبلعد كه متأسفانه این شرط در بدترین وضع است". مختصات این چاه چیست و پول‌های آن به كجا می‌رود؟

اینكه كجا می‌رود، بحث مفصلی است. وقتی كه شاخص رشد اقتصادی در كمترین ارقام دو دهه اخیر است، در حالی كه درآمدهای نفتی در بالاترین نقاط قرار دارد و هنگامی كه شاخص فساد هر روز بدتر می‌شود، می‌توان فهمید كه این چاه ویل به كجا ختم می‌شود.

و سئوال آخر: سایت آقای توكلی در توضیح وضعیت قرقیزستان، نوشته است: "از دیگر نگرانی‌های فعلی در قرقیزستان می‌توان به خصوصی كردن شركتهای دولتی، گسترش نفوذ غرب، روابط میان قومها و تروریسم یاد كرد. قرقیزستان همچنین در میان 20 كشوری در دنیا قرار دارد كه بالاترین آمار فساد مالی ـ اداری در آنها ثبت شده است. قرقیزستان در سال 1991 استقلال یافت. به رغم حمایتها از سوی رهبران غرب، صندوق بین‌المللی پول، بانك جهانی و بانك توسعه آسیا، قرقیزستان پس از استقلال با مشكلات اقتصادی رو به رو شد. به این ترتیب دولت قرقیزستان مجبور شد كه هزینه‌هایش را كاهش بدهد و اكثر یارانه را قطع كند." این اشاره به وضعیت دولت آقای احمدی‌نژاد نیست؟

نمی‌دانم. از گردانندگان سایت الف باید پرسید. اما اگر اشاره آنان به این دولت باشد، باید نقدی جدی به عملكرد چند ساله خود و نیز ساختار كلی نظام ارایه دهند كه چرا چنین شده است.