حسین مرعشی: نهادهای قدرت سرانجام در برابر جنبش سبز تسلیم می شوند

من امروز قاطعانه معتقدم اصیل‌ترین راهی كه همین امروز به عنوان راه سبز امید مهندس موسوی اعلام كرده‌اند و آنچه این روزها به عنوان جنبش مردمی مطرح می‌شود بسیار تعیین‌كننده‌تر است و نهادهای قدرت نه به لحاظ ساختاری و نه به لحاظ قانونی نمی‌توانند برای یك دوره طولانی در مقابل این اراده مردم و قهر مردم ایستادگی كنند و در نهایت ناچارند تسلیم خواست مردم شوند
چند روز پیش روزنامه اعتماد اقدام به انتشار متن ناقص گفتگوی کیوان مهرگان با حسین مرعشی نمود. "جوان فردا" بنا بر رسالت اطلاع رسانی خویش ، ضمن درک فشار های وارده بر مطبوعات نوشتاری ، نسبت به انتشار کامل این گفتگو مبادرت می نماید. متن کامل این گفتگو را می خوانید:*ضربه‌يي كه بخشي از جناح اصولگرايان مي‌خواستند به فعاليت سياسي احزاب اصلاح‌طلب بزنند، اين احزاب را وارد فاز تازه‌يي كرده است. حزب كارگزاران سازندگي به عنوان يك حزب تاثيرگذار و مهم مشمول همين كنش و واكنش‌ها شده. چند تن از اعضاي آن در بازداشت هستند و بقيه نيز طبيعي است كه تخت فشارهاي ناشي از اين وقايع قرار گرفته باشند. در اين شرايط آيا اعضاي حزب كارگزاران چشم‌انداز يا افقي براي امتداد فعاليت خودشان مي‌بينند يا مترصد مي‌نشينند تا ببينند در آينده چه اتفاقاتي رخ خواهد داد؟ به طور كلي ظرف 30 سال گذشته نقاط قوت و ضعف و افت‌ و خيزهاي سياسي كه كشور داشته صرف نظر از اينكه روند سياسي كشور را روندي رو به جلو و سازنده‌يي ارزيابي كنيم يا آن را روندي فرسايشي و كاهنده بدانيم، مسلم است كه در تمام اين سال‌ها اتكاي نظام به مردم بوده است و بنابراين استمرار و بقاي نظام و حتي اگر نگوييم شكوفايي آن نمي‌تواند عنصري به نام مردم را براي خود نداشته باشد. همه هستي و وجود نظام به عنصري مهم و موثر به نام مردم ايران گره خورده است و جمهوري اسلامي اصولاً با همين مردم معنا پيدا مي‌كند و منهاي اين پشتوانه و اين عامل تعيين‌كننده جمهوري اسلامي پوسته‌يي خواهد بود كه دير يا زود خواهد شكست و البته طبيعت همه نظام‌ها همين طوري است و در دنياي امروز به ندرت نظامي مي‌تواند تنها به اتكاي نيروهاي نظامي خودش يا حمايت كشورهاي خارجي برقرار بماند و به عنصري غير از مردم تكيه كند. بنابراين اگر ما به تكيه‌گاه مردم نياز داشته باشيم كه قاعدتاً داريم بايد بگوييم كساني كه به احزاب ضربه زده‌اند يا مي‌خواهند احزاب را تضعيف كنند در واقع به نظام ضربه مي‌زنند زيرا احزاب بخش مهمي از واقعيت سياسي مردمي هستند كه پايه‌هايي دارند و جرياناتي دنبال سر آنها حركت مي‌كنند و اثرات واقعي بر ديدگاه‌هاي مردم دارند. كساني كه امروز به اتكاي نيروهاي مسلح و دادگاه و محاكم قضايي طوري حركت مي‌كنند كه ناظران بيروني اين طور برداشت مي‌كنند كه آنها خيلي قدرت دارند دير يا زود متوجه اشتباه‌شان خواهند شد و بازخواهند گشت و به اين نتيجه خواهند رسيد كه بايد از اين روش‌هايشان دست بردارند و برگردند و در جامعه اعتمادسازي كنند. اينكه اعتماد ملي ضربه خورده باشد و در عين حال نشود اجتماعي تشكيل داد شرايط طوري مي‌شود كه از مراسم شب‌هاي قدر در جايي مثل حرم امام بايد ترسيد يا از برگزاري نماز در محيط باز و گسترده‌يي چون مصلي بايد احتراز كرد تا فردا كه گماني‌زني‌ها در مورد راهپيمايي قدس منتشر مي‌شود عده‌يي مانده‌اند با اين راهپيمايي در اين شرايط چه بايد بكنند و حتي صحبت از اين مي‌شود كه روز قدس را تبديل كنند به هفته و صورت‌مساله را پاك كنند. غافل از اينكه اينها كارهاي بي‌فايده‌يي است بلكه به تدريج كه جلو مي‌رويم مشخص مي‌شود بايد اعتماد ضربه خورده را ترميم و شكاف ميان حاكميت و مردم را پر كنيم. جمهوري اسلامي نمي‌تواند بدون پر كردن اين شكاف ادامه حيات بدهد. برداشت شخصي من آن است كه بيش از آنچه احزابي مثل كارگزاران يا شخصيت‌هايي مثل آقايان هاشمي موسوي و كروبي به نظام براي ادامه حيات سياسي‌شان نياز دارند اين نظام است كه با شدت بيشتري نيازمند به اين گروه‌ها و شخصيت‌ها است چون جز با استفاده از اعتبار وسيع سياسي- اجتماعي همين گروه‌ها و شخصيت‌ها به هيچ وجه نظام نمي‌تواند مسائلش را با مردم حل و فصل كند. اگر هم در حال حاضر فشارهايي ادامه دارد، فشارهايي است كه سعي مي‌كنند اين گروه‌ها و شخصيت‌ها را قانع كنند براي حمايت علني‌تر و شكلي‌تر از نظام، در حالي كه اين گروه‌ها و شخصيت‌ها از نظام حمايت واقعي دارند و توامان از شكل و محتواي نظام حمايت مي‌كنند اما آنها علاقه‌مندند اين حمايت فقط حمايتي شكلي و ظاهري باشد لذا من فكر مي‌كنم آينده از آن اين شخصيت‌ها و اين گروه‌ها است زيرا آنها پيوندهاي خود را از سويي با مردم و از سوي ديگر با اصالت‌‌ها و محتواي نظام حفظ كرده‌اند تا با شكل نظام. اينكه فرماندهان سپاه، مسوولان اطلاعات، مسوولان قضايي، شوراي نگهبان و دولت كه مدافعان شكل رسمي و كلاسيك نظام هستند از ما خوش‌شان نمي‌آيد تعيين‌كننده نيست بلكه آنچه تعيين‌كننده است اين است كه ببينيم مردم به عنوان صاحبان اصلي نظام و انقلاب چه رابطه‌يي با اين گروه‌ها و شخصيت‌ها دارند و اين گروه‌ها و شخصيت‌ها با محتواي جمهوري اسلامي چه پيوندي برقرار كرده‌اند. اگر اين پيوند با محتواي نظام مستحكم باشد اين رفتارهاي شكلي در گذر زمان تغيير مي‌كند و شكل نمي‌تواند در مقابل محتوا مقاومت داشته باشد. *حال با اين تعبيري كه شما از وضعيت اشخاص و گروه‌ها ارائه داديد، كارگزاران چه برنامه‌يي دارد؟ عجالتاً حزب كارگزاران يك برنامه، صبر و انتظاري را در پيش گرفته و ما فكر مي‌كنيم بايد با متانت بيشتري قدم برداريم. ولي ايده غالب در كارگزاران هم ارتقاي كمي و هم ارتقاي كيفي سطح فعاليت‌هاي سياسي است. ما فكر مي‌كنيم الان زمان نقش‌آفريني احزاب و گروه‌هاي اجتماعي است. اين بحراني كه در كشور پيش آمده به اعتقاد ما راه‌حل خارجي ندارد بلكه راه‌حل آن داخلي است و آن هم چيزي جز توسعه نقش‌آفريني گروه‌هاي سياسي نيست. به رغم اينكه در حال حاضر سياست صبر و انتظار را در پيش گرفته‌ايم ولي خيلي سريع و با عبور از اين برنامه كوتاه‌مدت و طي يك برنامه ميان‌مدت به توسعه تشكيلاتي دست خواهيم يافت. هم تشكيلات‌مان را توسعه مي‌دهيم هم آن را بازسازي مي‌كنيم و هم كيفيت و كميت فعاليت‌هايمان را گسترش مي‌دهيم. *آيا دستگيري و اعتراف‌گيري از دو تن از اعضاي اصلي حزب تاثيري بر فعاليت‌هاي آن گذاشته است؟ تاثيري نمي‌گذارد. دوستان ما حرف مهمي نزده‌اند و نه از اعتبارها چيزي كم كرده‌اند و نه توانسته‌اند به آن چيزي اضافه كنند. بالاخره كسي كه 60 روز در انفرادي بوده و از سلول انفرادي او را به دادگاه مي‌آورند و از دادگاه هم مستقيماً او را به سلول انفرادي بازمي‌گردانند و هيچ اطلاعات واقعي از اوضاع سياسي جامعه ندارد ممكن است در آن شرايطي كه قرار مي‌گيرد مجبور باشد هر حرفي بگويد بنابراين نه رنجشي ميان ما به وجود آمده و نه ضربه‌يي به حزب تلقي شده و نه اعتباري به اعتراف‌گيران اضافه كرده است. «اي مگس عرصه سيمرغ نه جولانگه توست/ عرض خود مي‌بري و زحمت‌ ما مي‌داري» *توسعه تشكيلاتي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد طبيعتاً قرار است در خدمت يك استراتژي قرار بگيرد. اين استراتژي هم طبعاً مي‌تواند شركت در يك انتخابات باشد. در وضعيت فعلي اين مساله چگونه توجيه مي‌شود؟ فعاليت سياسي الزاماً به معناي شركت در انتخابات نيست. عدم شركت در انتخابات نيز يك فعاليت سياسي است اما ممكن است ما ورود به انتخابات را مشروط كنيم. از نظر كارگزاران مهم‌ترين تغييري كه بايد در فرآيند انتخابات فراتر از آن اصول 9‌گانه‌يي كه مهندس موسوي اعلام كرده و مورد تاييد ما نيز هست، انجام شود بازسازي شوراي نگهبان است. مادامي كه شوراي نگهبان به عنوان داور انتخابات و نگهبان قانون اساسي و ناظر تعيين شده ماهيت جناحي و سياسي داشته باشد نمي‌تواند ناظر بي‌طرفي براي انتخابات باشد. از نظر ما روح قانون اساسي اين است كه شوراي نگهبان بايد مركب باشد از شش فقيهي كه هم عادلند، هم سرآمد فقهاي كشور و نيز شش حقوقداني كه هم بايد عادل باشند و هم سرآمد حقوقدانان كشور. يك تركيب كاملاً هماهنگ با روح قانون اساسي بر مبناي آنچه عقلاي عالم قبول دارند بايد بي‌طرف باشد زيرا در هيچ كجا داور نمي‌تواند عضو تيم رقيب باشد بلكه داور بايد كاملاً بي‌طرف باشد. ما به برنامه‌هاي 9گانه مهندس موسوي مي‌خواهيم بازسازي شوراي نگهبان را اضافه كنيم و اين شرط ما براي حضور در انتخابات و عدم تحريم انتخابات آينده است. از نظر ما ريشه بحران به‌وجودآمده در انتخابات گذشته شوراي نگهبان بوده است زيرا اگر شوراي نگهبان ناظر بي‌طرف و اميني بود كه همه امانت او را قبول داشتيم نيازي به اين نبود كه مردم اعتراض‌شان را به خيابان‌ها بكشانند. اعتراض مردم اگرچه متوجه دولت هم بود اما در واقع متوجه شوراي نگهبان بود. اين شوراي نگهبان بود كه اين ضربه سهمگين را بر پيكره جمهوري اسلامي و نظام زد و مشخص نيست چه حكمي در انتظار كساني خواهد بود كه شوراي نگهبان را از يك نهاد ناظر به يك نهاد مداخله‌گر تنزل دادند و اين بحران سياسي- اجتماعي را براي نظام به وجود آوردند. *آيا ممكن است اين اصلاحات مورد نظر شما به سمت درخواست نظارت بين‌المللي حركت كند؟ من شخصاً و حزب ما به عنوان يك حزب اصلاح‌طلب قائل به اين موضوع نيستيم. دليلش هم اين است كه اساساً جايي را سراغ نداريم كه نظارت بين‌المللي توانسته باشد مساله‌يي را در كشوري حل كرده باشد. ما تاكيدمان بر اين است كه مسائل‌مان را در داخل كشور حل كنيم. مردم ايران در گذر تاريخ از حضور و مداخله خارجي‌ها لطمه ديده‌اند و بحق مقاومت صحيحي در مقابل هر نوع مداخله خارجي دارند. نهاد بين‌المللي بي‌طرفي نيز وجود ندارد و آنها بيشتر تحت تاثير قدرت‌هاي مسلط دنيا هستند كه آنها نيز طبعاً از زاويه منافع خودشان به مسائل نگاه مي‌كنند. اين تصور كه بعضاً در بخش‌هايي از جامعه ما وجود دارد مبني بر آنكه ممكن است در جايي قدرت‌هاي غربي طرفدار دموكراسي و عدالت باشند اساساً يك تصور غيرواقعي است. نگاهي به جغرافياي سياسي منطقه‌ نشان مي‌دهد مستبدترين، فرسوده‌ترين و مرتجع‌ترين نظام‌هاي سلطنتي امروز دوستان نزديك غرب هستند و پايه اين همه بدبختي افغان‌ها چيزي جز مداخله‌يي نيست كه بلوك شرق و شوروي سابق با اشغال افغانستان پايه‌گذاري كرده و اين حجم بحران را در افغانستان كه هنوز هم ادامه دارد براي افغان‌ها به جا گذاشته‌اند. اينكه ما فكر كنيم در شرق يا غرب كسي به عدالت و دموكراسي و آزادي فكر مي‌كند تصوري واقعي نيست. در جهان امروز منافع تعيين‌كننده هستند. منافع ملي ما ايجاب نمي‌كند كه براي خروج از اين بحران به بيرون نگاه كنيم. ما فكر مي‌كنيم مردم ايران هنوز آنقدر صلابت، شخصيت، وقار و قدرت دارند كه بتوانند از حق خودشان در داخل دفاع كنند. هر اخم و تخم مردم ايران از هزاران نهاد بين‌المللي موثرتر است. ما بايد مردم را متحد نگه داريم و متوجه قدرت آنها باشيم چنان كه امام(ره) فرمودند هر جا مشكل داشتيد مردم را به ميدان بياوريد تا مشكل حل شود. مي‌توانيم بگوييم اعتماد مردم به دليل واستگي عناصري معدود و رفتن برخي دوستان سابق ما به خارج از كشور لطمه ديده است اما بايد متوجه قدرت اصلي باشيم. قدرت اصلي در مردم است و شخصاً فكر مي‌كنم ضعف در شناخت و ارتباط برقرار كردن با آنان و ضعف سازماندهي مردم است كه ممكن است كسي را متوجه خارج از كشور كند. من امروز قاطعانه معتقدم اصيل‌ترين راهي كه همين امروز به عنوان راه سبز اميد مهندس موسوي اعلام كرده‌اند و آنچه اين روزها به عنوان جنبش مردمي مطرح مي‌شود بسيار تعيين‌كننده‌تر است و نهادهاي قدرت نه به لحاظ ساختاري و نه به لحاظ قانوني نمي‌توانند براي يك دوره طولاني در مقابل اين اراده مردم و قهر مردم ايستادگي كنند و در نهايت ناچارند تسليم خواست مردم شوند. *درست يا غلط در مورد حزب كارگزاران اين موضوع در اذهان وجود دارد كه آنها بازيگران نگاه و تفكري هستند كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني دارد. در قضاياي اخير هم ديديم آقاي هاشمي بيش از گذشته تحت فشار بودند و مواضعي گرفتند كه تا حالا نيز مستحكم‌ترين موضع‌گيري‌ها بوده است. تداوم ارتباط شما با ايشان و جايگاه معنوي آقاي هاشمي در حزب كارگزاران چه شكلي خواهد يافت؟ آقاي هاشمي از شخصيت‌هاي موثر تاريخ معاصر ايران هستند و ايشان حداقل سابقه پنج دهه تجربه كار سياسي دارند و در ميان سياستمداران ايران هم به عنوان يك عالم ديني هستند كه نگاه واقع‌بينانه و صحيح به دين دارند و برداشتي روشنفكرانه و به دور از تحجر از دين ارائه مي‌دهند و در سياست نيز كاملاً حرفه‌يي و واقع‌گرايانه به سياست نگاه مي‌كنند. در تاريخ سياسي معاصر ايران از مشروطه به اين سو عناصري كه داراي چنين ويژگي‌هايي باشند و بتوانند سياست را كاملاً حرفه‌يي تعقيب كنند و در عين حال نگاه ارزشي به آن داشته باشند، معدودند. آقاي هاشمي وارد دسته‌بندي‌ها نمي‌شوند زيرا واقعاً ظرفيت‌هاي آقاي هاشمي بسيار فراتر از ظرفيت‌هاي حزب كارگزاران است. نه ‌تنها حزب كارگزاران بلكه هر گروه و حزب ديگري در ايران كه امكان مشورت و استفاده از نظرات مشورتي شخصي مثل آقاي هاشمي را داشته باشد بايد اين فرصت را مغتنم بشمارد. حزب كارگزاران هم طبيعتاً به عنوان مجموع كساني كه سياست‌هاي آقاي هاشمي را هم در عرصه سياست‌هاي داخلي و هم در عرصه سياست‌هاي بين‌المللي و هم در اقتصاد قبول داريم و راه اعتدال و ميانه‌روي ايشان را بهترين راه‌حل مي‌دانيم و هم از جهت اولويتي كه براي مسائل كشور قائليم اولويت توسعه‌يي است كه آقاي هاشمي نيز آن را قبول دارند، از مشاوره ايشان بهره مي‌گيريم. به عقيده ما اساساً توسعه است كه مي‌تواند همه مسائل ايران را حل و فصل كند. بخش زيادي از مشكلاتي كه امروز در كشور داريم ناشي از توسعه‌نيافتگي است. اينكه هنوز ما بر سر نحوه مصرف درآمدهاي نفتي با هم جنگ و جدال مي‌كنيم دليلش اين است كه نفت بخش مهم اقتصاد ايران را تشكيل مي‌دهد و حقيقت آن است كه درآمد نفتي نسبت به آنچه بايد باشد مقدار كوچكي است، در حالي كه اگر ديدگاه آقاي هاشمي و حزب كارگزاران محقق شود و ما به سمت صنعتي شدن حركت كنيم و درآمد نفتي كه امروز 70 درصد درآمدهاي نفتي را تشكيل مي‌دهد به 10 درصد درآمدها تنزل پيدا كند در نتيجه صورت‌مساله پاك مي‌شود و ديگر فرقي نمي‌كند كه اين پول‌ را بدهيم به كميته امداد كه برود راي جمع كند يا نيروهاي مسلح بروند خودشان را تقويت كنند و... زيرا آنقدر اقتصاد بزرگ مي‌شود، آنقدر ماليات مهم مي‌شود و آنقدر بورس و فعاليت‌هاي مردم اهميت پيدا مي‌كند كه نفت اهميتش را از دست مي‌دهد. راه‌ حل مسائل مختلف فرهنگي، سياسي و اقتصادي ايران توسعه است و هيچ اولويتي مهم‌تر از توسعه نيست. بنابراين كارگزاران اول به دليل سوابق سياسي آقاي هاشمي و دوم به دليل اولويتي ايشان براي توسعه همچنان هم‌جهت آقاي هاشمي تلقي خواهد شد هر چند ما به عنوان يك حزب و ساختار خودمان تصميم مي‌گيريم و هيچ وقت آقاي هاشمي در ساختارهاي حزب تصميم‌گير نبوده‌اند. ضمن اينكه آقاي هاشمي از ابتداي انقلاب خصوصاً در دوران حضرت امام كه بسياري از كارها از سوي امام به ايشان ارجاع مي‌شد در موضعي بوده‌اند كه از زاويه رهبري وارد مسائل كشور شده‌اند و كسي كه به عنوان رهبر يا جانشين او يا مشاور عالي رهبر مي‌خواهد وارد عرصه شود نمي‌تواند درگير مسائل جناحي شود. بنابراين اگر اشكالي هم وجود دارد متوجه آقاي هاشمي نيست بلكه اشكال متوجه كساني است كه امروز خودشان را نزديك رهبري مي‌دانند اما متوجه نيستند كه رهبري و نهادهاي وابسته به رهبري زماني مي‌توانند ايفاي نقش كنند كه در موضع فراجناحي قرار بگيرند. اما حزب كارگزاران كاملاً دارد از موضع يك جناح سياسي وارد مسائل مي‌شود و به عنوان يك حزب و يكي از طرفين دعواها و مبارزات سياسي است اما آقاي هاشمي در موضع فراجناحي قرار دارد و اين خواست را هم ندارد كه اين موقعيت را تغيير بدهد. *مساله‌يي كه وجود دارد اين است كه انتظارات فراواقعي از آقاي هاشمي وجود دارد؛ چه از سوي نهادهاي حاكميتي به دليل مسووليت‌هايي كه دارند و چه از طرف مردم زيرا ايشان را به عنوان مرد بحران مي‌شناسند. سوال صريح من اين است كه آيا آقاي هاشمي مي‌توانند بحران به وجودآمده را حل و فصل كنند؟ من شخصاً فكر مي‌كنم پاسخ سوال شما مثبت است منتها مشروط بر اينكه اين نقش فراجناحي آقاي هاشمي توسط هر دو طرف ماجرا به رسميت شناخته شود. اينكه آقاي هاشمي را به سمت اردوگاه آقايان موسوي، خاتمي و كروبي و حزب كارگزاران و امثال آن بكشيم حسنش اين است كه يك عنصر توانا به اين مجموعه اضافه مي‌شود اما اين مهم‌ترين كاري نيست كه ايشان مي‌توانند انجام دهند يا از آن سو اگر آقاي هاشمي به سمت نهادهاي حاكميتي كوچ كنند يك عنصر به عناصر آن طرف اضافه مي‌شود مثلاً ما به جاي يك آقاي جنتي دو تا خواهيم داشت ولي مساله‌يي حل نمي‌شود. نقشي كه آقاي هاشمي مي‌تواند ايفا كند فراتر از اين دو است و الان ايشان دقيقاً در چارچوبي حركت مي‌كند كه بتواند نقشي را كه بايد ايفا كند و دغدغه‌هاي هر دو طرف را بفهمد. و امروز ما در عرصه سياسي كشور كمبود چنين بازيگران سياسي را احساس مي‌كنيم. در شرايطي كه يك طرف تمام‌قامت ايستاده و عناصر سياسي طرف مقابل را گرفته و به عنوان كودتاچي محاكمه مي‌كند اين طرف هم با تمام قدرت ايستاده و مشروعيت طرف مقابل را زير سوال مي‌برد و مردم را در صحنه نگه داشته. اگر نهادهايي از موضع رهبري ملي بخواهند به نظام كنند كساني هستند كه بايد نقشي فراتر از دو جناح بازي كنند و بتوانند هم در جناح حاكميت و هم در ميان معترضان صاحب‌نفوذ باشند. امروز نگاهي كه حاكميت به هاشمي دارد اين است كه نمي‌خواهد هاشمي به عنوان هاشمي بيايد و اين نقش را بازي كند. جناح منتقد حداقل در سطوح بالا اين را پذيرفته كه هاشمي نقشي فراجناحي داشته باشد. *جناح حاكم از هاشمي چه توقعي دارد؟ آنها علاقه‌مند نيستند هاشمي چنين نقشي را ايفا كند. آنها ترجيح مي‌دهند آقاي هاشمي را به زانو درآورند و او را به اردوگاه خودش منتقل كنند و از هاشمي يك جنتي بسازند كه به منتقد و معترض پرخاش كند. آنها هاشمي را به عنوان يك ابزار مي‌خواهند و طبيعي است كه ايشان نيز زير بار چنين نگاهي نمي‌روند زيرا او تاريخ را خوب مي‌داند، سياست را خوب مي‌شناسد و مي‌داند چنين نقشي هيچ كمكي به نظام نخواهد كرد. كمبود امروز نظام، كمبود شخصيت‌هايي است كه بتوانند فراجناحي نگاه و عمل كنند. اگر امروز كشور دچار بحراني شده كه مشخص نيست نماز عيد فطر را بشود سال ديگر برقرار كرد، يا نه، به اين دليل است كه چنين شخصيت‌هايي كم هستند. حالا كسي هم كه مثل هاشمي وجود دارد نبايد او را تبديل كنيم به جنتي شماره دو. *آقاي هاشمي به جز راه‌حل‌هايي كه در نماز جمعه مطرح كردند، آيا راه‌حل ديگر و تلاش ديگري نكرده‌اند؟ يك وقت شما سرمايه‌هايي داريد كه علاقه‌مند نيستيد آنها را به كار بگيريد. الان به نظر من مشكل اين نيست كه راه‌حل وجود ندارد يا آقاي هاشمي راه‌حل ندارد بلكه مشكل اين است كه نظام نياز به حل مساله احساس نمي‌كند بلكه معتقد به جمع كردن مساله است. اگر نظام به اين جمع‌بندي برسد كه بايد مساله را حل كرد، آن وقت است كه آقاي هاشمي و امثال ايشان مي‌توانند نقش موثر خود را ايفا كنند. زماني راه‌حل‌ها موثر واقع مي‌شوند كه احساس نياز به آنها وجود داشته باشد. يك عده فكر مي‌كنند با اين رعب و وحشت و سركوب و دادگاهي كه تشكيل داده‌اند، مساله حل مي‌شود در حالي كه هنوز هيچ مساله‌يي حل نشده است. *شما اشاره كرديد كه عده‌يي مي‌خواهند يك هاشمي شكست‌خورده را در اردوگاه خودشان نگه دارند و از او عليه اصلاح‌طلبان استفاده كنند اما مثل اينكه مساله فراتر از اينها است و غير از اينكه مي‌خواهند ايشان را از اين وجه فراجناحي دور كنند، آمده‌اند كه ايشان را هم طرف دعوا كنند و به نظر دستگيري خانواده ايشان و اتهاماتي كه در دادگاه به پسر ايشان زده شده است، فشاري است براي اينكه چنين اتفاقي به وقوع بپيوندد.مسائل متعددي در اين موضوع نقش‌آفريني مي‌كنند. ما از نقش‌آفريني برخي افراد و جريانات ناشناخته نبايد غافل باشيم كه به نحو مرموزي چند سالي است وارد عرصه سياسي ايران شده‌اند و به عنوان نيروي سوم دارند عمل مي‌كنند. اين جريان مي‌تواند جريان خطرناكي باشد كه قصد انتقام گرفتن از كل نظام و انقلاب را دارد زيرا يكي از سياست‌هاي محوري و كليدي جمهوري اسلامي مقابله با تحجر بوده است و برخورد با عناصر دين‌فروش و بازيگراني كه از دين به عنوان ابزار استفاده مي‌كنند فارغ از اينكه ريشه آنها در داخل يا خارج كشور است يا فقط يك تحجر داخلي است يا نه، در جاي خودش قابل بررسي است. اما به هر حال اين جريانات تحجرگرا از انقلاب اسلامي لطمه زيادي خوردند. آنها شانه به شانه روشنفكري مذهبي مانند آقايان مطهري يا شريعتي و حضرت امام به عنوان جمع‌كننده كلي اين روشنفكري حركت مي‌كردند و خودشان مدعي حكومت ديني و اسلامي بودند و خود را محور اسلام واقعي مي‌دانستند اما موج توفنده انقلاب جوانان را جذب كرد و بساط آن گروه را به هم ريخت و زمينه‌هاي اجتماعي و سياسي يك تفكر تحجرگراي ديني در جامعه براي دوره طولاني محو شد. كاريزما و افكار امام و افكار نوگراي مطهري و شريعتي جوانان را از آن تفكر ارتجاعي جدا كرد؛ تفكري كه همزاد تفكر انقلابي در جامعه رشد مي‌كرد. *منظور انجمن حجتيه و جرياناتي از اين دست است؟ امروز ممكن است انجمن حجتيه به عنوان يك سازمان وجود نداشته باشد اما تفكر مورد نظر ما ادامه همان انديشه است. اين گروه كه به تدريج نفوذشان در سيستم را افزايش مي‌دهند، نه با آقاي خامنه‌يي خوبند و نه با هاشمي يا ناطق يا موسوي و نه كس ديگر از اين دست، منتها آنها براي خودشان اولويت‌هايي دارند و يكي‌يكي چهره‌هاي انقلابي را مورد هدف قرار داده‌اند. فشارهاي آنها عليه آقاي هاشمي، بيت امام و ياران امام است اما آنها فعلاً مقام رهبري را مستثني كرده‌اند ولي به نظر من هر زماني كه قدرت‌شان ايجاب كند، وارد آن عرصه هم خواهند شد. جرياناتي از اين دست دارند به صورت فرصت‌طلبانه‌يي از اين مشاجرات سياسي استفاده مي‌كنند و به نظر مي‌رسد بايد اين جريانات را به عنوان عنصر سوم در مورد بحران اخير مورد توجه قرار داد. به نظر من در اين مسائل اخير يك اردوگاه به حاكميت و نظام به دليل اينكه حاكميت خودش برايش اهميت دارد، كاملاً شكلي نگاه مي‌كند يعني براي حاكميت فردي حاضرند هر محتوايي را از نظام كم كنند. يك بخش معترضاني هستند كه دفاع محتوايي و شكلي از نظام مي‌كنند و براي حفظ اين محتوا و شكل مقاومت خوبي از خود نشان داده‌اند و يك جريان سومي نيز وجود دارد كه ريشه‌اش در تحجر است و ترس اين است كه درگيري ميان اردوگاه اول و دوم فرصتي ايجاد كند براي اينكه اردوگاه سوم كه ريشه در تحجر دارد مواضع خودش را مستحكم كند و پيشروي داشته باشد و اين از نظر من خطر جدي و قابل طرحي است. *در مورد اين بنيادگرايان متحجر آيا مي‌شود مشخص كرد كه اينها چه كساني هستند و چه ويژگي‌هايي دارند و چه تفاوتي با جناح حاكم دارند؟ اينها كساني هستند كه به سمتي پيش مي‌روند كه اساس جمهوري اسلامي را متلاشي كنند. اگر برگرديم به قبل از انقلاب، اولويت‌هايي كه تشخيص مي‌دادند، اولويت‌هاي انحرافي بود. يك نظام فاسدي مثل نظام پهلوي وجود داشت و در آن شرايط اين جريانات شرط حضور اعضايشان در تشكل‌ها اين بود كه فرد نبايد فعاليت سياسي داشته باشد. با يك عنصر فرعي در عرصه سياسي ايران به نام بهاييت مبارزه مي‌كردند بنابراين موضوع فرعي را اصلي و موضوع اصلي را فرعي كرده بودند و طبيعتاً نظام شاهنشاهي آنها را تقويت مي‌كرد زيرا آنها مي‌توانستند يك انرژي زيادي را كه مي‌شد عليه نظام شاهنشاهي راه بيفتد، مستهلك و خنثي كنند. امروز از نظر من آنها دشمن يك نظام مدرن مذهبي هستند زيرا اگر جمهوري اسلامي بر مبناي آنچه امام طراحي كرده‌اند و در دو جريان نخستين يعني حاكمان و معترضان تبلور يافته را در نظر داشته باشيم اين جريان سوم جرياني است كه به نام دين خشونتي را ترويج و تبليغ مي‌كند و در حوزه‌هايي كه در اختيارش است، مثل كهريزك آن را اعمال مي‌كند كه ريشه هر نوع تفكر ديني را مي‌خشكاند. كه اساساً آدم‌هاي منصف در هر دو اردوگاه ديگر را متحير مي‌كند كه آيا قرار بود ما از چنين نظامي دفاع كنيم؟ اگر واقعيت نظام اين است پس ما چرا دفاع مي‌كنيم. اين جريان مرموز آمده است با اعمال هر نوع خشونتي و ترويج هر نوع تفكر ارتجاعي و انحرافي‌ تيشه به ريشه جمهوري اسلامي بزند. اگر قرار باشد تحت تاثير اين خشونت‌ها و زشتي‌ها و پلشتي‌ها جوان‌ها به اين نتيجه برسند كه اساس جمهوري اسلامي و انقلاب اشتباه بوده و به اصول اسلام شك كنند، آنها به هدف خودشان رسيده‌اند زيرا جمهوري اسلامي كه مي‌خواهد بر مبناي مدار اعتدال بين مردم‌سالاري و دين‌مداري حركت كند، آنچنان كه مردم مي‌خواهند و بر مبناي ديني كه مي‌تواند با دنيا سازگاري پيدا كند و حوائج و نيازهاي امروز مردم را برآورده سازد حركت كند، سبب مي‌شود دموكراسي و آزادي در ايران تعميق پيدا كند و بسياري از بحران‌ها حل شوند. ظرفيت نظام آنقدر بالا است كه اگر مبناي واقعي‌اش مستقر شوند بسياري از بحران‌ها حل مي‌شوند حال آنكه آن تفكرات ارتجاعي خوب مي‌دانند كه برداشت صحيح از حكومت ديني ريشه‌هاي تحجر را خواهد سوزاند. *اين جرياني كه شما به آن اشاره كرديد، چه نسبتي با جريان حاكم دارد؟ اصلاً همه نفرات اصلي آنها در اين جريان حضور دارند. *پس چرا شما از آنها به عنوان جريان سوم ياد مي‌كنيد؟ زيرا آنها هنوز در حاكميت نهادينه نشده‌اند و به بخش‌هاي مهمي از حاكميت دست نيافته‌اند. فعلاً حذف جريان معترض و اصلاح‌طلب دستور كار مشترك جريان سوم و جريان حاكم است اما در آينده آنها دچار اختلاف جدي و اساسي خواهند شد. *بگذاريد كمي هم به مسائل روز بپردازيم كه براي مردم جذاب‌ترند؛ تغييرات در قوه قضائيه به خصوص رفتن آقاي مرتضوي از دادستاني تهران را كارگزاران چگونه ارزيابي مي‌كند؟ بايد منتظر نتيجه باشيم. ما با جابه‌جايي افراد ذوق نمي‌كنيم و منتظر مي‌شويم ببينيم سياست‌هاي قوه قضائيه به چه سمتي ميل پيدا مي‌كند. آيا به سمتي خواهيم رفت كه دستگاه قضا تحت تاثير خواست‌هاي ضابطان و صاحبان قدرت قرار نگيرد؟ آنچه براي ما اهميت دارد استقلال قضا است اينكه قاضي نه تحت تاثير خواست ضابطان و نهادهاي امنيتي بلكه تحت تاثير محتواي پرونده و براساس تشخيص حقيقي خودشان تصميم بگيرند. *روند را چگونه ديده‌ايد؟ ما هنوز هيچ اظهارنظري نمي‌توانيم بكنيم چون در حد جابه‌جايي افراد است و ممكن است همه مشكلات به اين نحو حل شود يا اينكه استمرار پيدا كند، مادامي كه قاضي تحت تاثير مراكز قدرت باشد و استقلال خودش را پيدا نكند، نمي‌شود به سلامت دستگاه قضايي اميدوار بود. بنابراين ما منتظر كاركردها هستيم و اصالتي براي جابه‌جايي افراد قائل نيستيم هر چند اين حركت يك گام به جلو است اما كافي نيست. *فرمانده كل سپاه هفته گذشته در اظهارات عجيبي با نام بردن از سه تن از رهبران اصلاحات آنها را متهم كرد و مورد خطاب قرار داد. در سه ماه گذشته به غير از رئيس دفتر سياسي سپاه ما شاهد اظهارنظر فرماندهان سپاه نبوديم. ورود غيرمترقبه آقاي جعفري با اين ادبيات و اين جهت‌گيري حاكي از چه اتفاقاتي است، آيا حزب كارگزاران تحليلي از اين اظهارات دارد؟اينكه چرا اين حرف‌ها زده شده است، به نظر من اين يك نوع آزمودن جامعه است. شايد دوستان سپاه علاقه‌مندند اگر فضاي سياسي جامعه مساعد باشد، به سمت فاز دوم دستگيري‌ها و برخوردها بروند و عناصر اصلي اصلاحات را كه قرار است در راه سبز اميد در كنار يكديگر باشند، از صحنه خارج كنند و حتي دستگير كنند. اگر مردم به اين جريانات و صحبت‌ها واكنش نشان ندهند آنها به سمت چنين حركت‌هايي خواهند رفت و اين يك برنامه است. اما اينكه اين كار چه شكلي دارد، بايد گفت براساس عرف بين‌المللي و براساس نظر امام كه نهادهاي نظامي حق دخالت در مسائل سياسي را ندارند و با توجه به اينكه اين موضع‌گيري يك موضع‌گيري سياسي بوده است، بايد گفت شايسته نبوده است كه فرمانده سپاه چنين سخناني را بر زبان آورد. منتها در سپاه يك برداشت ديگري وجود دارد مبني بر اينكه سپاه خودش را حافظ دستاوردهاي انقلاب و به عنوان يك نيروي مسلح گارد محافظ انقلاب و آرمان‌هاي آن مي‌داند. حتي اگر اين برداشت را يك برداشت واقعي بدانيم در اين حالت هم بايد به برادران عزيزمان در سپاه متذكر شويم كه اعمال چنين نقش و مسووليتي عميق بيشتري مي‌طلبد. اگر سپاه قرار است در اين نقش موثر باشد نمي‌تواند حداقل نيمي از جامعه سياسي ايران را دشمن فرض كند و با آنها از موضع عداوت برخورد كند. چنين حركت اشتباهي سپاه را خواهد شكست و شكستن سپاه، خيانت بزرگي به كشور و انقلاب خواهد بود. اگر سپاه به پايداري جمهوري اسلامي مي‌انديشد، بايد بداند مقابله با جريانات سياسي ريشه‌دار و داراي پايگاه اجتماعي كار عاقلانه‌يي براي يك نهادي كه مي‌خواهد حافظ دستاوردهاي انقلاب باشد، نيست. سپاه بايد از موضع بالاتر، حكيمانه‌تر و عميق‌تري به مسائل نگاه كند اگر مي‌خواهد نقش سياسي در جهت حفظ نظام و دفاع از ارزش‌هاي انقلابي بازي كند. مساله‌يي به اين مهمي را نمي‌شود با پاك كردن صورت‌مساله حل كرد. سپاه بايد در خودش ظرفيتي ايجاد كند كه آن ظرفيت به كمك كشور بيايد. اگر قرار باشد سپاه خيلي زود خلقش تنگ شود و براساس اعترافات فردي كه چند ماه در سلول انفرادي بوده، مسائل را تحليل كند و آن تحليل را منتشر كند و عليه شخصيت‌هاي موثر سياسي كشور موضع بگيرد، اين منجر به تضعيف جايگاه خود سپاه و نقش‌آفريني آن مي‌شود. با ظرفيت‌هاي كوچك، خلق‌هاي گرفته و آدم‌هاي كوچك وارد عرصه سياسي شدن، سپاه را كاملاً خلع سلاح خواهد كرد.

گفتگو از: کیوان مهرگان